Oitava Entrevista - Diário do Grande ABC

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23 de julho de 78

Apresentação

Nesta entrevista, Lula volta a analisar a greve de l978. A partir de uma análise mais abrangente, mostra que a grande causa dos problemas pelos quais passa o trabalhador é a própria legislação trabalhista. *** Daí à crítica da política o passo é muito pequeno. *** Diante do debate nacional que se fazia na época pela redemocratização do país, Lula mostra que a democracia que interessa aos trabalhadores não é a mesma que interessa aos empresários, políticos, etc.; que a mudança de alguns artigos da CLT é muito mais importante para os trabalhadores do que o fim do AI-5 e do 477; que, conseqüentemente, a reformulação da estrutura sindical deve preceder a reformulação política, pois só assim será permitido ‘à classe trabalhadora participar em todas as decisões da nação’. *** Ao contrário de pronunciamentos anteriores, nos quais se declarava apolítico, e a um mês da experiência da greve, Lula reivindica agora um espaço político para a classe trabalhadora, pois, segundo ele, “é chegado o momento de ela parar e ser instrumento”. Em outras palavras, a necessidade de o trabalhador lutar pela ‘criação de um partido político que possa representá-lo’ tornou-se evidente para o líder sindical do ABC.

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- Como é que você viu, como líder sindical, o movimento grevista que eclodiu no Grande ABC? Como você faria um balanço desse movimento? - É difícil fazer esse balanço agora. Eu acho que ainda falta fazer a alguma coisa para depois fazermos uma avaliação da greve. Mesmo porque a minha preocupação não é fazer um balanço do que passou, que faz parte já de um passado, mas discutir o que se vai fazer daqui para a frente. Nós poderíamos analisar a greve como um acontecimento natural num momento excepcional. Daí o fato de ela ter tido uma conotação extraordinária, uma coisa impossível de acontecer. Mas, precisamente vocês, que militam há muito tempo junto com a gente, que conhecem nosso trabalho e o posicionamento da classe trabalhadora, pelo menos tinham em mente que a coisa aconteceria, mais dia, menos dia. De que a ganância e a necessidade de fazer esta greve, até para justificar a alta sustentação da categoria metalúrgica, era patente. Estava escrito na mente de cada um dos trabalhadores. Eu não poderia falar nesta greve sem me reportar ao ano de 74, quando já por motivo de salário a classe trabalhadora fez algumas paralisações, como na Ford, na Mercedes e na Volkswagen. Poderíamos depois pegar como um balanço maior a luta pela reposição salarial em outubro do ano passado. Este foi, na minha opinião, o momento mais oportuno para se fazer esta greve. Eu já declarei algumas vezes que a greve só não saiu na ocasião porque não havia ainda uma sustentação de base. E a greve só teria realmente validade se fosse vitoriosa, como aconteceu agora. Não poderia acontecer pura e simplesmente para que fosse registrada como um fato histórico. Então veja, chegou a época do dissídio coletivo e o sindicato tomou uma posição antipática, que não foi bem aceita por muita gente, porque era uma posição de não pedir nada. Com o objetivo de mostrar – e quem participou das assembléias viu intenção – que tudo que nós tínhamos feito até aquela hora era mentira. De que tudo aquilo que o movimento sindical fez, de convocar assembléias, de falar, de pedir 90%, sabendo que vinha 30%, era uma maneira de, a cada ano que passava, ludibriar o trabalhador e fazer com que ele cada vez mais se afastasse do sindicato. Porque ele sabia que o sindicato pedia um determinado percentual que não viria nunca, porque há um decreto presidencial e este decreto normalmente ganha, atendendo ao desejo de poucos e não da maioria. Por coincidência, a greve estourou no primeiro dia após o pagamento com o novo reajuste. Não contentou a ninguém. E eu sempre costumava dizer que se alguma coisa tivesse que acontecer no sindicalismo brasileiro, aconteceria em São Bernardo. E não por causa da diretoria do sindicato, nem pelos olhos verdes do jornalista que viesse escrever. Mas por causa daquilo que representa o trabalhador metalúrgico de São Bernardo no contexto econômico nacional. Ninguém perdeu mais neste Brasil do que os metalúrgicos de São Bernardo, porque, se não bastasse nós deixarmos de ganhar alguma coisa pela implantação da política salarial no ano de l965, se não bastasse a exploração a que éramos submetidos nos anos de 73 e 74, com a crise do petróleo, nós, os trabalhadores de São Bernardo, começamos a perder aquilo que tínhamos: um bom salário e boas condições de trabalho. Porque as empresas, com o argumento de que o mundo estava em crise, começaram a praticar o rotatividade da mão-de-obra com muito mais intensidade, visando reduzir a folha de pagamento, aumentando seus lucros em prejuízo dos trabalhadores, que quando eram despedidos entravam ganhando até 50 ou 60% daquilo que recebiam no último emprego. O trabalhador, então, foi tomando conhecimento de que a política salarial não espelhava sua necessidade, de que em l973 foi roubado em 34% - fora os roubos feitos nos anos anteriores e posteriores - de que não adiantava participar de uma assembléia de sindicato para pedir 60% e de pois cair na realidade, quando chegava na decretação do índice e o governo decretava aquilo que bem queria, sem levar em consideração a produtividade, a rentabilidade das empresas e os prejuízos que os trabalhadores vinham tendo ano após ano. E bastou colocar as cartas na mesa como elas eram, sem nenhum mistério. Mostrar para o trabalhador a verdade, ter a coragem de lhes dizer nas assembléias do sindicato, nos bate-papos que só viriam conversações pra valer quando as máquinas parassem. Eu acho que a classe trabalhadora entendeu a mensagem e percebeu que não era impossível parar as máquinas. E isso aconteceu. As coisas para nós agora tendem a se tornar bem mais claras, porque o trabalhador percebeu que não precisa fazer piquete e nem carnaval para fazer greve. É pura e simplesmente não ligar as máquinas quando ele entrar em serviço.

 Lula, um intervalo aqui. É uma questão que, se é do conhecimento do meio sindical e até de uma parte dos próprios meios de informação, ainda não é do conhecimento do grande público. A maneira como a greve se organizou, se estruturou e que tipo de envolvimento você, Lula, teve com a organização desta greve antes de ela acontecer. - Olha ... Eu vou dizer o seguinte: O problema é muito sério. Eu continuo dizendo que a greve foi um movimento espontâneo. Num determinado momento da história trabalhista, a classe trabalhadora resolveu parar e parar justamente em São Bernardo, onde teve maiores prejuízos, embora algumas fontes ligadas ao governo continuem afirmando que os operários de São Bernardo não teriam razão nenhuma para fazer greve, porque ganham mais que os de outros locais. Eu, pela primeira vez acreditei no poder da mensagem, da idéia da palavra. E aí – eu já falei e talvez não tenha sido publicado até por modéstia dos jornalistas ou, quem sabe, por imposição do próprio dono do jornal – vejo que a imprensa como um todo teve grande participação no movimento que eclodiu em São Bernardo. Porque o trabalhador, de um ano para cá, tem ouvido falar de sindicato, de luta de classe, de reivindicação. Todo santo dia, pelos jornais, pelo rádio e pela televisão, é ele e a mulher escutando, e é o filho dele escutando falar que a classe trabalhadora precisa tomar uma posição.


Mas toda greve, ou todo acontecimento deste gênero, tem um dia, um momento, uma hora. Para que este dia, esta hora e este momento aconteçam, é preciso que haja o que a gente chama de mobilização, de um trabalho de base. Como é que você viu isso? Você sabia desse dia ? - O negócio é o seguinte. Como foi um movimento espontâneo, ninguém sabia do dia. Veja, a greve aconteceu numa indústria automobilística que tem o melhor salário médio da nossa região.


- Mas também que tem o melhor nível profissional da categoria. - É. E poderia ainda dizer que é a empresa onde há o melhor nível de conscientização político-sindical. Poderia dizer até que é a empresa que tem um dos dois melhores diretores de sindicato. Eu acho que bastou esse pessoal dizer a verdade. Há ainda um pormenor: essa empresa onde aconteceu a greve costumava, exatamente no mês de maio, logo depois do dissídio coletivo, dar três ou quatro por cento de aumento para todos trabalhadores. E ela se recusou a dar naquele pagamento. Poderíamos dizer também que o trabalhador dessa empresa estava acostumado a receber, em média, 60, 70 e até 80 horas extras, sendo que justamente no mês de maio foram cortadas essas horas extras e os trabalhadores não receberam nada. Não foram poucos os operários que me trouxeram envelopes de pagamentos estourados, tendo para receber Cr$ 100,00, Cr$ 75,00, Cr$ 200,00, quando precisavam pagar Cr$ 2.000,00 de aluguel. Eu acho que aí está o motivo por que os trabalhadores, no dia 2, resolveram parar.


- Você falou que na época da reposição não havia sustentação de base. Mas o que você entende por sustentação de base? Na verdade, a palavra base vem sendo bem mal interpretada e até Paulo Maluf tem falado em apoio das bases. - O Maluf está certo em falar em sustentação das bases. A base do Maluf são os convencionais da Arena, mas a base dos metalúrgicos é a classe trabalhadora como um todo. A sustentação de base a que me refiro pode ser exemplificada pelo movimento visando à reposição salarial de 34%. Depois de l968, quando tivemos o movimento de Contagem e Osasco, foi um dos poucos movimentos que mobilizou a classe trabalhadora em termos de Brasil, de São Bernardo ao Rio Grande do Sul, de São Bernardo a Pernambuco. Nunca se falou tanto de trabalhador como se falou naquele mês de outubro, de novembro, de dezembro. Agora, era necessário que todos os trabalhadores ouvissem falar que eles precisariam tomar uma posição... E eu creio que o momento oportuno foi no dissídio. Foi quando o sindicato tomou uma posição de mostrar que era tudo mentira, tudo um engodo, e o trabalhador realmente percebeu isso.


- Você interpreta que esse acontecimento tenha sido causa ou conseqüência? Ele é causa de o trabalhador ter chegado a uma posição insustentável ou é conseqüência de uma relativa abertura que possibilitou ou essa movimentação sem uma intervenção ou uma interferência direta no sindicato? - Sempre disse que a abertura deveria ser forçada e não pedida. Eu acho que a greve, realmente, foi um feito, que veio em função de uma repressão salarial a que a classe trabalhadora estava submetida. Foi conseqüência de uma exploração que impuseram à classe trabalhadora com argumentos não verdadeiros por parte de algumas autoridades, quando ao logo de 13 ou 14 anos tentaram pregar que o salário dos trabalhadores é que causava a inflação. Agora, depois de tantos anos, de conter essa inflação através de salários, nós chegamos a 1978 com o ministro dizendo que teremos 40 e não sei quanto por cento de inflação. É uma demonstração viva de que o salão ao causa inflação, salário só seria inflacionário se ele se sobrepusesse à produtividade, e a produtividade sequer é enquadrada no dissídio coletivo.


- Você não acha que, nesses últimos 13 anos, o trabalhador vinha sendo dominado pela atmosfera do medo, em função até de nossa história sobre greve? - Havia um conceito errado de greve. Inegavelmente, foram praticadas muitas greves políticas no Brasil e temos fatos históricos mostrando que algumas empresas nos anos 72 e 73 tinham intenção de que os trabalhadores fizessem greves, chegavam até a organizar determinadas greves. Então, a concepção do trabalhador era de que greve tinha que ter piquete, tinha que derrubar fábrica, tinha que ter polícia, morte e intervenção do sindicato. Acho que o movimento sindical pecou durante um determinado tempo por querer tutelar a classe trabalhadora. E de que forma tutelar? Mostrando a ela que toda uma legislação que cerceava os direitos de participação dos trabalhadores. Porém, o raciocínio e simples: existe uma legislação que cerceia o direito da classe trabalhadora e que não foi feita pela classe trabalhadora. Foi feita inclusive pelos nossos patrões.


Se a legislação não é justa e o trabalhador entende que ela ao é justa, cabe a ele passar por cima dessa legislação para mostrar que é injusta. Acho, então, que houve um erro – sem condenar os companheiros dirigentes sindicais – durante os últimos anos, que foi o de querer tutelar a classe trabalhadora. Era comum dizer que determinado (sic) coisa não podia ser feita porque a lei não permitia. Nós não podemos permitir que uma lei feita por uma minoria tenha que ser respeitada pela maioria. Deveria ser justamente o contrário. *** - Isto implicaria uma modificação na CLT (Consolidação das Leis do Trabalho) e, conseqüentemente, numa anuência do Congresso Nacional? E, agora, acho que temos que entrar forçosamente na parte política. *** - Temos que definir o seguinte. A CLT foi feita numa época em que praticamente não existia trabalhador no Brasil. Foi feita pela imaginação criadora de um ditador, que copiou determinadas coisas. Poderíamos até considerar que, no momento em que a CLT foi instituída, ela era vantajosa porque não tínhamos nada. Hoje existe no Brasil um conceito totalmente errado de que há sindicatos fortes e fracos. Ora, o sindicalismo no Brasil só é fraco porque é medido pela quantidade de sindicatos que existem, e não pela sua qualidade. Aqui no Brasil se cria um sindicato como se gera um filho. Sindicato deve ser criado quando há realmente interesse da classe trabalhadora e quando há interesse de federações, de confederações e de governo, como acontece no Brasil.


- Mas qualquer tipo de ação sindical não poderá ser dissociada de uma política, porque as mudanças que se pretendem conquistar no quadro legal brasileiro intimamente ligadas ao aspecto político. Então, como você vislumbra a com quista desse direito do trabalhador s em uma estrutura e uma estratégia política? - Tem uma frase que eu costumo dizer, que não é bem aceita nos meios políticos: existem determinados segmentos da sociedade brasileira que só admitem uma reformulação da estrutura sindical a partir do momento em que for feita uma reestruturação política. Ora, como trabalhador, eu vejo a coisa num ângulo mais obreiro. Quem disse que não deverá haver esta reformulação sindical primeiro, para depois haver a reformulação política? Quem me desmente isto? Há mais de um ano que digo que as pessoas que estão num determinado nível acham que devem se reestruturar primeiro politicamente. Quando se fala em democracia nesta terra eu tenho muito medo, porque a palavra democracia realmente é muito relativa, porque a democracia que interessa à classe trabalhadora não é a democracia da qual um grande número de pessoas está falando, como empresários, jornalistas, políticos, etc. Uma democracia que interessa à classe média não interessa à classe trabalhadora, porque se esta democracia vier alcançar apenas os interesses da classe média, essa classe média, historicamente, irá começar a chamar o trabalhador de subversivo e comunista. É por isso que eu acho que as coisas têm que começar de nós, trabalhadores.


- O que você entende por democracia que interessa à classe trabalhadora? - Em duas palavras: é aquela que permite à classe trabalhadora participar em todas as grandes decisões da nação.


 - Mas um argumento que você tem ouvido insistentemente por parte do governo, em particular, e por parte de toda a classe política, é o seguinte: que está barreira a que você faz alusão – a de que o trabalhador não tem o direito de participar- seria ilusória e seria irreal, a medida em que os partidos estão aí, é assegurado o direito de filiação partidária, qualquer trabalhador pode se cadidatar a qualquer cargo eletivo. - Mas veja, as regras do jogo foram ditadas não pela classe trabalhadora, mas pelo poder dominante. Criam-se partidos. Porém, se nesses partidos existem determinadas regras que não foram feitas pela classe trabalhadora, dificilmente a classe trabalhadora conseguirá participar deles. Por outro lado, a castração a que esses partidos políticos também são submetidos não foi obra da classe trabalhadora.


 - Você acha que, diante do movimento da greve e de todos esses episódios subseqüentes, já existe uma consciência de classe do trabalhador? - O trabalhador já tem condições de começar a se preparar para a criação de um partido político. E eu quero deixar bem claro aqui que um partido criado pela classe trabalhadora não é um partido trabalhista. Eu não sei qual será a sigla desse partido. A sigla, naturalmente, deve ser discutida com a classe trabalhadora. Eu não sei se será trabalhista, comunista, socialista, fascista. Mas será aquele que representá-la. Será do programa que for feito que sairá a sigla. Eu acho, inclusive, que poderão sair vários partidos da classe trabalhadora, porque as correntes ideológicas também existem entre nós. Num primeiro plano, contudo, precisamos mostrar ao trabalhador a necessidade de ele participar politicamente. A sigla é conseqüência. Será resultado do trabalho dessa classe.


 - Quando você estava em Salvador, chegou a São Paulo a notícia de que você proporia no Congresso da CNTI a criação de uma Frente Ampla de Trabalhadores. Até que ponto isto é verdade? - Vamos deixar bem claro o seguinte: eu não disse que deveria ser criado ou que eu iria criar um partido. O que eu disse aos jornalistas de lá é que quem sabe surgirá no Congresso da CNTI o desejo da criação de um partido político pela classe trabalhadora. Foi exatamente isto que eu disse, acrescentando, talvez, o desejo de uma Frente Ampla dos Trabalhadores. Por que devemos continuar nos enganando com as camas que preparam para a gente e não preparamos a nossa própria cama? A partir daí o que verifiquei foi a manchete em todos os jornais na Bahia dizendo: Lula propõe frente ampla, etc. etc. Na verdade, é preciso clarear uma posição. Muita gente espera que o Lula restrinja sua atividade à reivindicação salarial. Mas há momento para tudo. Há o momento de reivindicar salário, há o momento de reivindicação política, de pedir segurança no trabalho. Mas ninguém duvida de que há o momento de a classe trabalhadora reivindicar política. Talvez o Lula nem participe disso, mas vários companheiros irão participar.


 - Você vai acenar com esse momento no Congresso do Rio de Janeiro? Você, por exemplo, acha que é este o momento de reivindicar essa participação do trabalhador? - Sim, é este o momento. Eu acho que é chegada a hora até de nós sermos ouvidos num plano de energia nuclear. É inconcebível num país que é tido como subdesenvolvido, onde o povo está carente de coisas primárias, onde temos condições de plantar batata e conseguir que nasça até em pedra, onde cana dá até no ar, a gente pensar em criar uma energia nuclear ao invés de incrementar o programa do álcool. Quando já em l943 a Alemanha utilizava fartamente o álcool como fonte de energia. E eles faziam isso com foguetes. Eu acho que é muito mais fácil tocar um Volkswagen a álcool do que um foguete. E nós ficamos querendo ser como a casca do ovo. Ser grande belo por fora , sendo, que por dentro, temos o frágil. Temos que crescer internamente. E isto somente será possível se usarmos as nossas possibilidades. Essas coisas são tão primárias e continuam a acontecer, que é chegado o momento de agente começar a falar também. Realmente perdemos um momento importante ficando quietos.


 - Quando foi esse momento, Lula? - Quem sabe no Congresso das Classes Trabalhadoras surja uma posição a respeito. E eu explico. Se o assunto é Constituinte, anunciam que o Lula se contrapõe à Constituinte. E isso é verdade. Eu tenho como exemplo três Constituintes que se realizaram no Brasil e nada trouxeram de positivo para a classe trabalhadora.


 - Para que seja posicionado historicamente o problema, parece-nos que é chegado o momento de você fazer uma definição que é a seguinte: qual é sua opinião sobre as reformas anunciadas pelo governo? - Um documento feito por 31 dirigentes sindicais já deu a nossa posição diante das reformas. Embora esse documento tenha sido atribuído a mim, tenho a dizer que eu talvez tenha sido o mais incompetente dos 31 companheiros. É que hoje é Lula pra cá, Lula prá lá. Agora vê a minha opinião, e eu faço questão de que isso seja transcrito integralmente. Essas reformas estão sendo feitas única e exclusivamente no interesse dos grupos dominantes. Não servem aos interesses da classe trabalhadora.


 - Agora vamos voltar às bases. Essa mitologia que se criou em tornou de você por causa da aproximação que você soube conquistar de toda a imprensa e da divulgação constante de suas idéias e de seus pensamentos, também tem criado problemas em sua base. Problemas de ciumeira a nível de organização sindical, a nível de companheirismo sindical, etc. Recentemente, por parte da classe política, a gente tem ouvido uma acusação que corre particularmente no Grande ABC, de que você estaria sendo utilizado por uma facção do próprio governo através de suas posições, para prometer um extremismo que só vai redundar na continuidade desta estrutura atual. Vamos dizer que, pelo próprio encaminhamento normal das coisas, está muito próximo o momento em que o povo como um todo, e não só a classe trabalhadora, vai se manifestar publicamente através o voto. Então, ao querer precipitar uma situação, você estaria fazendo o jogo da extrema direita. - Eu sou chamado por uns de pelego, sou chamado por outros de comunista, sou chamado por outros de membro da CIA, etc. Isso só demonstra uma coisa: que São Bernardo adquiriu, através dos tempos, a sua independência. E isso fere muita gente e serve inclusive para argumentos baixos, como os que se tem usado. Porque nesta terra e tão difícil você encontrar alguém que não seja corrupto, que quando aparece está cercado de inimigos – e isso eu gostaria que fosse escrito mesmo. Grupos de pessoas independentes, que não se submetem a compromissos ideológicos, mas que se submetem exclusivamente aos compromissos com a categoria que representam, que não se submetem a corrupções econômicas, como muita gente, realmente esses grupos têm que arrumar muitos inimigos, desde a ultra-esquerda até a ultra-direita. Isso só mostra a independência que o Sindicato de São Bernardo adquiriu durante os anos. É lógico. E seria duvidoso que as coisas acontecessem de forma diferente, que os grupos políticos existentes atualmente, como um todo, fossem favoráveis às posições que o Sindicato de São Bernardo tem assumido. Eu não vou citar nomes, mas seria duvidoso que o Movimento Democrático Brasileiro, que é um partido de elite, criado de cima para baixo, imposto pelo sistema, pelo regime que eles criticam, fosse favorável ao Lula, que começa a falar de independência da classe trabalhadora. Ora, meu Deus do céu, se eu até hoje me mantive no poder usando a classe trabalhadora como instrumento, vem essa besta do Lula falando em liberdade para a classe trabalhadora! É lógico que eu vou arrumar inimigos. Inimigos estarão dentro da imprensa, inimigos estarão dentro das fábricas - serão os patrões – estarão dentro dos partidos políticos, estarão aí, sei lá, espalhados por esse mundo a fora. Eu tenho convicção de uma coisa, que eu também faço questão que seja colocada: eu me predispus a dirigir o sindicato pela segunda vez, e enquanto não calarem a minha língua na marra eu vou falar. Eu vou mostrar a necessidade de a classe trabalhadora participar da vida política sem ser instrumento. Mas participar por dever, por necessidade de participação. Participar porque ela é maioria e isso não vai interessar a muita gente. Agora, em l981, eu tenho certeza também que me retiro da vida do sindicato, porque eu quero parar com tudo isso, pelo menos na minha pessoa. Mas não tenho dúvida nenhuma de que surgirão dezenas, centenas ou milhares de companheiros com o mesmo objetivo. Se pensam que falando mal de mim vão fazer com que a classe trabalhadora perca a ganância (o uso deste termo foi ignorância ou ato falho?) de participar politicamente, estão enganados. Porque hoje é patente, hoje está aí para todo o ser vivente enxergar: a classe trabalhadora mais do que nunca tem de participar da vida política do país. É chegado o momento de ela parar de ser instrumento , é chegado o momento de ela deixar de acatar aquilo que os outros determinam, é chegado o momento de ela exigir participação naquilo que lhe é determinado na sociedade brasileira. E quando eu falo de trabalhador quero deixar bem claro que não falo só de metalúrgico. Eu falo de todas as camadas de trabalhadores e vou mais longe: eu falo de todos os assalariados. Nós sabemos que está cheio de assalariados privilegiados, que estão sendo assalariados para ferrar a classe trabalhadora. Mas eu acho que existe uma coisa chamada princípio. Existe uma coisa chamada definição ideológica que todo o cidadão tem de ter. Pelo menos é o mínimo que se pode exigir de um cidadão. A não ser que nós queiramos que ninguém seja definido e que alguns que estejam definidos continuem a conduzir este estado atual.


 - Como é que vê Frente Nacional de Redemocratização? - O problema é o seguinte, e eu gostaria de falar em poucas palavras: eu não tenho nenhum objetivo de atrapalhar a Frente. Acho que é um movimento que surgiu, que deve prosseguir...


- Você reconhece a legitimidade popular nela? - Não, seria incoerente da minha parte. Primeiro que eu, Lula, considero a Frente ampla demais para o meu gosto. Acho que ela se abriu demais. Já não é nem leque mais, já é guarda-chuva. E ela também não nasceu do consenso da grande maioria dos segmentos da sociedade brasileira. Ela nasceu de meia dúzia de pessoas que quiseram aglutinar a grande maioria ao seu redor. E basta a gente começar a ver os jornais as divergências já existentes, porque a briga realmente é pelo poder. A briga não é pela participação, pelo programa.


 - Mas você não acha que, a esta altura dos acontecimentos, quanto mais grupos se unirem, quanto mais os estudantes, os trabalhadores, a Igreja, os professores estiverem unidos, mais interessante será? Porque o objetivo de todo mundo é a redemocratização, este pressuposto para se construir qualquer coisa depois. Então, você não acha que quanto mais união houver, deixando lado algumas divergências , melhor será? - Eu acho que deve haver uma união, desde que esta união não comprometa. Quando eu digo trabalhadores, eu acho que entram professores, entram advogados, medidos, uma camada muito grande de assalariados desta terra. Porque houve no Brasil uma proletarização de profissionais liberais, autônomos ou coisa parecida. Quer dizer, todo mundo é miseravelmente operário. Com apenas o privilégio de trabalhar em cinco empregos, enquanto nós, por problemas de horário, só podemos trabalhar num emprego. Então eu acho que dentro dessa proletarização haverá uma união. O que eu não posso conceber é o seguinte: existe uma determinada camada da sociedade brasileira, que é uma minoria, que defende muito a democracia – e eu disse agora há pouco que eu concordo com a democracia relativa do presidente Geisel. Esse pessoal quer uma democracia relativa, uma democracia que atinja até determinada parte da classe média brasileira. Porque a partir do momento em que atingir essa determinada parte da classe média brasileira, esse pessoal vai começar a chamar os trabalhadores de subversivos e comunistas outra vez, e vai cair de pau em cima da gente outra vez. Então, a democracia que nós trabalhadores queremos e que muita gente lá em cima não quer, e uma democracia na qual nós realmente participemos das grandes decisões do país. 


 - Pelo que nós podemos denotar de suas colocações, é a participação em tom majoritário, o que vai implicar praticamente uma participação dentro de uma ótica quase absoluta do trabalhador nas decisões nacionais. O seu modelo de democracia é aquele que considere o trabalhador como timão de um modelo brasileiro? - Eu acho que democracia e realmente você respeitar as decisões da maioria. Ora, partindo desse pressuposto, eu acho que os assalariados deste terra são maioria. E não vejo por que (sic) esta maioria deva submeter-se aos desejos de uma minoria.


- Você acha portanto que o trabalhador deve ter uma participação maior? - Exatamente.


- De que forma? - Participando politicamente. Quem sabe criando um partido político, ou vários partidos políticos. Mas eu acho que deveria haver uma representatividade maior da classe trabalhadora. E tem outra coisa que eu queria responder também: aparentemente há uma divergência minha com relação à Igreja, e eu gostaria de definir alguma coisa. Taxativamente, sem nenhuma cisma de qualquer padre amanhã descer o pau em cima de mim, mas e o seguinte: a Igreja, historicamente, nunca esteve ao lado da classe trabalhadora. Temos que definir isso. E eu não posso confundir esse historicamente (sic) com um ou dois documentos da CNBB, que foram documentos de peso, dos mais extraordinários surgidos nestes últimos dez anos no Brasil. E também não gostaria de individualizar alguns nomes da Igreja, porque eu não conheço todos, e seria muito ruim eu citar um ou dois nomes em detrimento de, talvez, algumas dezenas de nomes bons que existem dentro da Igreja. Algumas pessoas da Igreja são pessoas extraordinárias, e estão realmente tomando posições que convergem para os interesses da classe trabalhadora, mas a Igreja como instituição – e eu não falo sequer da CNBB, mas da Igreja como um todo, mundialmente – nunca esteve do lado da classe trabalhadora. Eu só queria definir isso.


- Mas dentro do ambiente político atual não vai ser possível realizar grande coisa. Tem que haver a redemocratização. Então, a meta fundamental é lutar pela redemocratização. Se a CNBB e a Igreja lutam pela redemocratização, os trabalhadores não poderiam andar juntos também? - Algumas pessoas imaginam que deve haver a redemocratização para poder haver uma liberdade sindical, a uma modificação na estrutura sindical brasileira. Então eu pergunto a mim mesmo, quem disse que primeiro não tem de haver a briga do trabalhador pela modificação da estrutura sindical brasileira, para haver a redemocratização? Quem disse que tem que vir de cima para baixo primeiro, para depois sair (sic) as coisas do nosso lado? Para nós, democracia é liberdade sindical e a partir daí não tenho dúvidas de que alcançaremos uma democracia plena. Aí está a reforma do governo democratizando o país, com fim do AI-5, com o fim do 477, que não tem nenhum interesse para a classe trabalhadora. Alguns artigos da CLT são muito mais graves à classe trabalhadora que o AI-5. Quem disse que mudando esses artigos a gente não conseguiria um democracia não relativa, mas uma democracia plena? Na verdade, a gente começa a paralisar – e é isso que muita gente não aceita – e muito gente desce o pau em cima de mim. E eu quero que continuem a descer o pau em cima de mim, porque só me ajudam. Para o governo, é muito mais fácil reformular o AI-5 do que do que mudar o artigo 528 da CLT. Daí a importância do art. 528 da CLT que nunca foi mencionado por nenhum político, nem por ninguém da classe média ou da burguesia nacional. Por que ? Porque você estaria tirando algumas amarras ligadas à classe trabalhadora que, para quem está pedindo democracia relativa hoje não interessa tirar. Se fosse uma lei ordinária para a classe trabalhadora, a gente poderia conseguir muito mais do que a mudança de um AI-5 ou um 477. Não que eu seja contra a reformulação desses artigos, que dão poderes excepcionais a determinadas pessoas. Mas o que eu acho é que tem coisa muito mais grave para a classe trabalhadora que ninguém nunca falou ao longo dos anos; não é que não falou agora, após a Revolução; não se falou em 56, não se falou em 43. Não se falou em ano nenhum. Desde que a classe trabalhadora brasileira esteja amarrada, pode haver até democracia no país. Isso é o que muita gente quer, mas não é o que a classe trabalhadora quer. Vocês acham que posso me enganar? Que a democracia que o Magalhães Pinto quer é a que eu quero? Que a que o Euler quer é a que eu quero? Que a que o Severo Gomes quer é a que eu quero? E depois falam: “Lula, você quer ser o dono da verdade” . Eu sou o dono da minha verdade, isso que eu disse aqui é a minha verdade, aquilo que eu sinto, aquilo que eu quero.


- Vamos colocar a coisa em termos de trabalhador. Você sabe que nós tivemos o PTB, PTN, enfim uma série de partidos que de trabalhador só tinha o nome, que eram todos manipulados por políticos da burguesia, como você diz. Com a perspectiva da reabertura, está havendo uma movimentação, inclusive aqui na região por parte de industriais, banqueiros, etc., de criar um partido de trabalhadores. A nossa região você sabe que e inexpressiva em termos políticos. - Por causa dos próprios políticos.


 - Dentro desse contexto todo e dentro dessa nova perspectiva, você é favorável à criação de um partido de trabalhadores a partir das bases dos sindicatos? - Sim, e é o que eu prego. Nós não podemos confundir o PTB com um partido de trabalhadores. Não se pode confundir os partidos existentes dentro da Revolução e propriamente o PTB com um partido da classe trabalhadora, porque ele era um partido também de elite. Eu não sei a sigla, eu não sei como se chamará, eu não sei se será Arena, MDB, Partido Comunista, Partido Socialista, PTB, Partido Democrata Cristão. O que sei é que nós trabalhadores temos que criar, talvez não um, mas vários partidos políticos, que atendam aos reclamos das várias ideologias existentes dentro das empresas.


 - Você lideraria um partido deste? - Eu acho que existem dezenas e centenas de líderes dentro das fábricas que poderiam liderar um partido em melhores condições que o Lula. O que eu acho é que eu participaria de um partido com o qual me afinasse ideologicamente. Não sei a sigla. 


 - Já existe um partido ao qual você se filiaria? - Não, não. A partir do momento em que a classe trabalhadora criar um partido ou vários partidos políticos – vários porque as correntes e as tendências ideológicas dentro da classe trabalhadora também existem -, que pudéssemos criar um ou dois partidos dentro da classe trabalhadora, eu poderia me filiara a um deles.


- Qual seria um programa mínimo desse partido? - Olha, eu não sei. Veja, eu quero me colocar assim numa posição de não definir esse partido. Eu acho que esse partido seria definido pela participação dos trabalhadores.


 -Concretamente, o que é que os trabalhadores pretendem fazer a curto e médio prazo em prol desse objetivo de criar partidos próprios? - Veja, eu ao sei o que a classe trabalhadora pretende fazer, concretamente. Eu lancei a idéia de que nos precisamos participar politicamente. Daí ao que a classe trabalhadora almeja é outra coisa. Vai existir um trabalho que não depende do Lula, vai depender de um consenso de um grupo de pessoas.

- Mas concretamente isto se expressaria de que forma? - Não sei. Eu acho que se a gente fizesse esta gravação depois do congresso da CNTI, a gente poderia...


 - Você vai apresentar alguma coisa na CNTI relacionada com a criação do partido? - Há um grupo de dirigentes sindicais que pretende mudar as regras do jogo. Talvez não obtenhamos sucesso, mas eu acho que a tentativa vai ser muito válida. A gente prevê uma reunião de um grupo de dirigentes sindicais no Rio de Janeiro, para uma tomada de posição com relação ao Congresso. No Congresso existe um regime interno que cerceia o direito do trabalhador, que cerceia o direito dos sindicatos de base. Pura e simplesmente ele dá privilégios aos dirigentes sindicais de cúpula, de federação, de confederação. Há uma proposta de um grupo de dirigentes sindicais para ser discutida no Rio de Janeiro que é a seguinte: a apreciação de um regimento interno substitutivo, pois o regimento da confederação não permite a participação da classe trabalhadora. Se esse regimento não for colocado em discussão, a gente pretende fazer um congresso paralelo, não sei com quantos sindicatos, mas com um grupo de dirigentes que expressam o que existe de mais digno no sindicalismo brasileiro. Se esse regimento for colocado em votação e for derrotado democraticamente, com todos os delegados participantes votando, deverá haver um consenso dessa equipe de dirigentes sindicais de, dentro do próprio congresso, ter tentado mudar as regras do jogo. É por isso que eu gostaria que muita coisa fosse falada depois do congresso, porque eu não sei o que vai acontecer. O que eu acho é que há uma disposição de um grupo de dirigentes sindicais do Rio Grande do Sul, de Minas Gerais, do Rio de Janeiro, de São Paulo, do Ceará, de tentar mudar as regras do jogo. Se não for possível, pelo menos nós temos de mostrar à opinião pública que tentamos mudar as regras do jogo.


 - Depois desse papo de uma hora e cinqüenta minutos , você acha que há mais coisas que precisam ser clareadas, definidas ou colocadas? - Sabe, a gente precisa definir algumas coisas, não para atentar ganhar adeptos, mas para evitar que ganhemos vários inimigos. É o seguinte: é necessário deixar bem claro que o Lula nunca teve nenhuma intenção de ser o dono da verdade. O que o Lula tem como objetivo é ser dono da verdade dele. Da minha verdade. Eu faço questão, como amante da democracia, de ter o direito de dizer a minha verdade, para ser discutida com todo mundo. Então, eu gostaria de definir duas coisas básicas: primeiro, é que tudo que o Sindicado dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo tem feito não se deve à pessoa do Lula, mas a uma equipe que, juntamente com o Lula, tem tomado posições que têm dado certo e que o Lula leva a fama simplesmente porque é o presidente do sindicato; segundo, e que também nunca tivemos interesse de agredir ninguém, de ofender ninguém, de divergir de ninguém. Nós tivemos pura e simplesmente o desejo de mostrar a verdade da classe trabalhadora, chamada de verdade imprevista. Mas é que nunca se colocou as cartas na mesa para definir quem estava de certo ou errado. O sindicalismo dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Dadema espera é que neste país se reúnam de uma vez por todas, os homens dotados de boa vontade, de sinceridade, de honestidade para definir os destinos desta nação. Porque ela está realmente carecendo de pessoas que, honestamente, coloquem as cartas na mesa e resolvam discutir as soluções para os problemas de uma terra chamada Brasil. Eu acho que é chegado o momento de colocarmos as cartas na mesa com toda honestidade possível e tentarmos encontrar uma solução para o Brasil, que é um país hoje carente de lideranças em todos os setores. Somente os cegos de idéias é que não querem entender isso. Eu chamo as autoridades à responsabilidade, eu chamo todos os segmentos da sociedade brasileira à responsabilidade, porque é chegado o momento de deixarmos a vaidade pessoal de lado. É chegado o momento de nos darmos as mãos e encontrarmos soluções para os problemas definitivos deste país chamado Brasil. 


 - Agora, uma pergunta final: digamos que no tempo cronológico seja impossível toda esta formulação de um partido de trabalhador, cuja sigla não é o caso definir agora, antes das eleições que nós vamos ter a 15 de novembro e que vão definir um bocado de coisas na vida nacional. Você acha que será o caso de essa equipe do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo se definir politicamente, dentro do quadro partidário que nós temos – Arena e MBD? - Eu acho que esta equipe nunca irá se definir politicamente, pelo menos até as eleições de 15 de novembro, mesmo porque o voto é secreto. O que eu acho é que, não essa equipe, mas uma equipe muito maior de dirigentes sindicais espalhados pelos vários Estados, irão tomar uma posição política já em novembro, que terá como resultado a reunião de um grupo de pessoas dispostas a colocar as cartas na mesa. Mas eu a credito que nenhum dirigentes sindical poderá, até por uma medida de bom senso, dizer com quem vai ficar, de que lado estará. Penso, na verdade, o seguinte: não só os dirigentes sindicais mais (sic) todo o mundo tem o direito de votar, escolher um partido político que se aproxime mais daquilo que ele almeja e dentro daquele partido escolher um candidato e votar nele. E começar a brigar já a partir de 15 de novembro para que, quem saiba, nas próximas eleições as regras do jogo estejam mdadas em benefício do povo brasileiro.

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Diário do Grande ABC, 23 de julho de l978.
Entrevista concedida a Eduardo Dantas, Alzira Rodrigues, Alexandre Polesi, Eduargo Camargo e Édison Motta