LULA AO AVESSO

Entrevista a 'Em Tempo'

2012-02-11T12:32:00.000-08:00

10 a 16 de janeiro de 1980.

Lula concedeu esta entrevista três meses antes da greve decretada pelos metalúrgicos no dia 1o. de abril de l980. Aqui ele fala das inovações introduzidas na campanha salarial do ano.

A proposição de estender a luta dos trabalhadores para outros pontos, além da reivindicação por um percentual de aumento, é a primeira inovação apontada por Lula. Ele passa a falar então sobre esses outros pontos e a explicar por que eles são importantes. Analisa também as possibilidades de vitória, faz considerações sobre a mobilização dos trabalhadores em torno das novas reivindicações e fala de sua expectativa quanto à greve nessa campanha.

- Tem sido dito que a campanha de São Bernardo, para o próximo ano, vai inovar em termos do que vem ocorrendo até agora neste ciclo grevista. Como é que está a coisa?

- Além das reuniões por empresa que cada diretor do sindicato vem fazendo, tirando nomes de companheiros que serão os porta-vozes das propostas do sindicato dentro da empresa e que vão integrar as comissões de negociação, nós estamos tentando inovar, mostrando para o trabalhador que existem algumas brigas mais sérias do que simplesmente por um percentual. Nós temos dito que não adianta o trabalhador obter um bom aumento, se daí a um certo tempo ele é dispensado e quando se emprega novamente volta a receber 40% ou 60% a menos do que antes.

Em função disto vamos tentar dar ênfase à garantia do emprego e ao salário profissional.

No Brasil não existe uma definição profissional. Existe aquela feita pelas empresas, mas não uma que o trabalhador apresenta e luta por ela e a reconheça. As empresas dividem os trabalhadores como bem entendem e instauram assim uma concorrência entre eles. E mais, dentro de uma mesma definição profissional estabelecida pela empresa, por exemplo, a de ferramenteiro, você encontra salários desde Cr$ 59,00 até Cr$ 103,00 por hora.

Este trabalhador de Cr$ 103,00, quando despedido, volta a se empregar com um salário muito mais baixo. Enfim, o trabalhador está sempre começando da estaca zero.

É como na brincadeira do pau-de-sebo. As empresas colocam o salário teto no alto e põem os trabalhadores brincando de quem chega lá em cima. Assim, vamos lutar na campanha para estabelecer um salário profissional que seja a média dos salários existentes; ou seja, um piso profissional. Não vamos estabelecer um teto, pois isto é questão de capacidade ... de briga dos trabalhadores, é questão da oferta e da procura.

Esta conquista tem outro lado, que é o de diminuir o medo do trabalhador de ser mandado embora da empresa, uma vez que ele sabe que seu novo emprego não irá remunerá-lo irrisoriamente.

Enfim, há várias reivindicações que estão latentes no interior das empresas e que devem ser levadas em conta. Por exemplo, a oferta de transporte para o trabalhador, por todas as empresas. Há um mundo de safadagens dentro das empresas que tem que vir à tona.

- Você acredita que estas reivindicações tenham mais chances de vitória?
- Isto não; toda reivindicação é uma luta. Esta agora é mais sustentável nas discussões com os patrões. Um percentual de 90%, por exemplo, é mais retrucável pelo empregador dizendo que não agüenta, que o culpado das perdas foi o governo, etc. Agora, o piso profissional se escora na lei que diz que para trabalho igual, salário igual.

- Você acha que este tipo de campanha mobiliza mais? Qual sua excpectativa quanto às futuras assembléias?
- Esta campanha será mobilizadora a partir do momento em que tivermos capacidade de mobilizar os trabalhadores . Aqui em São Bernardo há uma certa frustração das pessoas que se habituaram a ver, durante 15 dias, 90000 pessoas em assembléias. E as pessoas já têm dificuldades em fazer reuniões com pequeno número de trabalhadores. Mas 90000 em um campo de futebol é um resultado de anos de pregação. E quando começam os métodos novos, com inovações na campanha, há que dar tempo. Mas o importante é a criação de uma consciência de reivindicações nos trabalhadores. Por exemplo, o trabalhador tem que compreender bem a figura do delegado sindical; ela tem que deixar de ser uma reivindicação apenas de dirigentes.

Qual sua espectativa quanto à greve na campanha?
- Estamos preparando uma campanha salarial e os resultados dela é que levarão ou não os trabalhadores à greve. Todos gostaríamos de fazer um bom acordo sem ser necessário chegar à greve, pois a greve não é um fim, mas sim um meio para se conseguir determinados acordos sem greves. Agora não sei a forma em que será feita a greve. Vamos jogar algumas idéias para os trabalhadores e vermos se é possível chegarmos a algumas formas de pressão dentro das empresas antes de chegarmos às greves gerais.

Em Tempo, 10 a 16 de janeiro de l980

Entrevista a Escritra/Ensaio nº 5,1978 *

2012-01-18T06:53:00.000-08:00

* O título está exatamente
como colocado no livro.

Entrevista concedida a Maria Te
reza Ribeiro

Um assunto extremamente importante é abordado nesta entrevista: o papel da mulher na sociedade de hoje. Lula afirma que a luta da mulher deve ser conduzida em comum com a do homem, “porque não existem dois tipos de exploração”. Segundo ele, “existe apenas um grupo de trabalhadores, homens ou mulheres, sendo explorados por um patrão”. Não nega porém que, por ser considerada uma força de trabalho secundária, a mulher é mais explorada do que o homem. Daí, admite existirem algumas reivindicações específicas da mulher.

Além desses aspectos, apresenta suas opiniões sobre a atividade doméstica da mulher e seu trabalho fora de casa, o controle da natalidade, o aborto, o machismo e o movimento feminista.

- Como se coloca a mulher trabalhadora na luta por melhores salários e melhores condições de emprego? - Há testemunho dos próprios homens de que as mulheres estão com muito mais coragem de brigar do que os homens. E ainda: isso é importantíssimo porque elas são um estímulo para que os companheiros trabalhadores continuem brigando. Eu acho que a participação da mulher sempre foi e continuará sendo efetivamente igual ou melhor do que a do próprio homem, em qualquer tipo de luta que a gente trave em termos de classe trabalhadora.

- Por que você diz que a participação da mulher é um estímulo para o homem? - Porque a mulher sempre foi tida como o sexo fraco. Acho que em termos de luta de classes ela tem demonstrado exatamente o contrário. A mulher tem tanto ou mais valor que o homem na hora de ir para a briga. A gente tem que aceitar como verdade que a mulher do trabalhador, a esposa do trabalhador é, na verdade, um estímulo para o marido continuar na briga porque, se a mulher for contrária, o marido tende a fraquejar. Se a mulher for favorável, o marido tende a se tornar um baluarte na luta. E a gente tem tido em greves aqui na região alguns casos interessantes. Tivemos o caso de uma mulher que chamou o marido dela de covarde porque estava tentando fraquejar, não estava querendo participar da briga. Então eu acho que a mulher tem um papel preponderante, sabe, nas decisões do homem.

- A mulher trabalhadora tem, naturalmente, reivindicações próprias. Sua luta, por isso seria diferente da do homem? - Acho que em termos de classe trabalhadora a luta deve ser comum, única, porque não existem dois tipos de exploração. Existe apenas um grupo de trabalhadores, homens ou mulheres, sendo explorados por um patrão. Eu acho que a luta se fixa aí.

- Mas há lugares em que a mulher faz o mesmo trabalho que o homem e tem remuneração inferior. - É, existem dois aspectos ai. Primeiro, a mulher sofre as consequências do hábito da terra, não é, do hábito do país. Aqui ela é uma força de trabalho secundária, ela trabalha normalmente parta ajudar alguém, o marido, a casa e tal, não é aquela força colocada em primeiro plano, como o homem. Então, as empresas exploram muito esses aspecto, não é, elas contratam uma mulher para fazer o mesmo serviço que o homem pagando muito menos. Por outro lado, as empresas – a grande maioria delas – não estão adaptadas para ter mulheres, porque o banheiro de um homem não é igual ao banheiro de mulher. Não existe nada preparado especificamente para um trabalho feminino, um negócio mais asseado (?). É, são poucas as empresas que têm sanitário preparado exatamente para a mulher usar. Então, eu acho que existem algumas reivindicações especificas da mulher, mas o grosso da briga da mulher trabalhadora é o mesmo que o do homem. Não existe diferença.

- O fato de ter uma atividade doméstica além de trabalhar fora influi na participação da mulher na luta dos trabalhadores? - Acho que influi, que cansa muito a mulher. Ela é muito mais judiada que o homem porque, além das tarefas domésticas, caseiras, tem o trabalho. E o trabalho doméstico é mais cansativo até do que muitos trabalhos de fábricas, porque é um trabalho muito repetitivo, quer dizer, e a mesma coisa todo dia, toda hora. Passam meses, anos, décadas, e a mulher fazendo o mesmo serviço. É enjoativo demais. Aí eu tiro pela minha mulher, né? Tenho certeza que ela preferiria estar numa fábrica a estar aturando a limpeza da casa, a bagunça que os moleques fazem. Grande engano para quem, um dia, trabalhadou em uma fábrica, pois não há nada mais repetitivo do que o trabalho de um operário.

- Você acha que a mulher deve trabalhar? - Eu acho que deve trabalhar. Veja, há dois aspectos que eu costumo analisar. Por exemplo, minha mulher trabalhou até nascer a criança. A partir do momento que ficou com três filhos, era impossível trabalhar. Portanto, enquanto tiver disponibilidade, a mulher deve trabalhar. O que eu acho é que os filhos não devem ser sacarificados, a educação do filho não deve ser sacrificada pelo problema do trabalho da mulher, sabe? Então, quando a pessoa trabalha por prazer é uma coisa, o duro é quando a mulher tem que trabalhar para sobreviver, porque ela coloca em risco a formação da criança. As crianças precisam mais das mães justamente nos primeiros anos de vida, né? Acho que toda mulher deveria evitar trabalhar na época da amamentação do filho, aquele negócio todo. Ou então, ao invés de ela evitar trabalhar, as empresas poderiam se aparelhar para receber a mulher que tivesse concebido um filho há poucos meses.

- Nesse sentido, como é que está a situação das creches? - Depois do Congresso da Mulher Metalúrgica, o sindicato denunciou isso e passou a reivindicar a construção de creches, no máximo num raio de um quilômetro do local de trabalho. Mas isso não tem acontecido, porque a lei permite às empresas fazerem convênio e não existe a menor atenção à mulher. Mudou alguma coisa depois de tantos de L.I. na presidência do país?

-As mulheres sabem que têm direito às creches? - Há um fato muito gozado: quando a gente ganhou a estabilidade da mulher gestante, isso virou faca de dois gumes. Porque aí, quando a mulher que está grávida quer ser mandada embora, a empresa fala: Olha, não mando embora porque o sindicado não deixa. Nós já tivemos caso aqui de mulher que veio vazando leite, dizendo pra nós: Eu quero ser manda embora, não posso trabalhar, meu filho precisa mamar de duas em duas horas e como é que eu vou dar lei pro moleque? Nesse caso, o sindicato e que tem que cavar para a mulher ser mandada embora. O certo é ter creche dentro da empresa, um berçário para a mulher ir lá de duas em duas horas amamentar o filho. Quando muito a criança mama 15, 20 minutos. Não seria tão prejudicial para as empresas, que elas não pudessem ter creche dentro.

- Como você vê o controle da natalidade? - E sou contra o controle da natalidade aqui no Brasil, que vive ainda com ¾ da sua extensão territorial ainda por ser habitada. Eu acho que a mulher trabalhadora tem tanto direito de ter filho quanto a mulher que não é trabalhadora, sabe? A arte de ter filho é uma coisa tão sagrada que eu acho que não deve ser proibida por lei.

- Não é melhor ela não ter cinco filhos do que deixá-los passar fome? - Eu acho que a questão é educar o povo para não ter muitos filhos (?), não proibir. A formação cultural de um povo é que permite que ele tenha um filho ou 20. É uma questão de consciência, não só da mulher, mas do homem também, porque a mulher sozinha não gera um filho e, hoje, um homem sozinho já gera, é só usar o laboratório. Os nenês de proveta estão aí, porra. Então, a conscientização tem que ser muito mais do homem do que da própria mulher (?). E há inúmeros meios de se evitar filhos sem prejudicar a saúde da mulher como se prejudica hoje, tomando anticoncepcionais ou coisa parecida. Se eu tivesse condições de criar, de ter gente pra ajudar a educar, aquele negócio todo, eu seria um cara que tentaria convencer minha mulher - ela também adora criança e, como diz o matuto, minha mulher é boa parideira (?).Se a gente vivesse como há 20 anos atrás, com terrenos enormes, sem essa loucura que é hoje, eu seria um cara que teria pelo menos uns dez filhos. Quanta bobagem! Ninguém controla o corpo de uma mulher, a não ela mesma, a não ser quando é controlado por sua própria estupidez.

- O que você acha da legalização do aborto? - Eu posso até ser mal interpretado, sabe, mas sou contra a legalização do aborto. Sou contra a legalização do aborto. Sou contra por dois aspectos, espera aí, sou contra não, minto, minto, minto. Eu sou a favor do aborto. Primeiro porque eu acho que a pessoa pode cometer um erro. Às vezes, nascer a criança é muito mais prejudicial do que praticar o aborto. O que não adiante é a coisa ficar na clandestinidade e acontecerem milhões de casos. Muitas vezes as pessoas perdem a vida arriscando-se a tomar remédios inadequados, arriscando-se a se tratar com pessoas incapacitadas. Então, seria muito melhor legalizar isso, sabe, dar condição de salvar pelo menos a vidas mãe. Para evitar que as mulheres tomem remédios feitos em casa, tentem ir atrás de feiticeiros, de chá de cobra, de enfermeiros, de parteiros, sei lá. O ideal seria que não precisasse ninguém abortar, mas, como existe essa necessidade, o aborto deveria ser legalizado. Esse seu comentário atrapalhado sou contra e sou a favor, lembra um comentário feito por jornalista que fala sobre sua forma de se comportar na época de sindicalista. Dependendo do assunto, antes de discursar, ele colocava duas ou mais pessoas na ‘linha de frente’. Elas dariam opiniões contraditórias, rapidamente, enquanto ele observava a reação dos ouvintes para saber exatamente o que deveria dizer para ser bem aceito em seguida.

- O que você acha do machismo? - Olha, eu acho que sou machista, e me orgulho disso, sabe? Penso eu o homem não é um ser superior à mulher. Mas ele tem que preservar certas coisas, né? Por exemplo, eu não aceito, por Deus do céu, esse negócio de muita liberdade com mulher minha. Quando eu era noivo, eu nunca fui chegado a ir num lugar e vir outro e abraçar minha mulher, beijar minha mulher, sabe? Eu procuro defender aquilo que é meu. Sabe, eu nem sei se isso é machismo, acho que é a arte de gostar. Quer dizer, eu, mesmo quando não tinha caso mais sério com uma mulher, sempre fui chamado de machista. Se ela não quisesse mais nada, então fosse embora, porque eu não sou chegado a - como se fala? – dividir. Nada daquilo que eu considero meu, principalmente em se tratando de mulher, eu gosto de dividir. Bem, portanto, eu sou machista, sou ciumento, eu não gosto que minha mulher fique zanzando não, não tem esse negócio de ir a festinha sozinha, não tem nada disso. E eu gosto que minha mulher seja assim comigo. Minha mulher é ciumenta, eu sou ciumento, acho que isso integra muito a gente., faz sentir que a gente quer tomar conta um do outro. O que não pode é largar, como muita larga aí, né, e quando vai tentar pegar já não tem mais. Se isso é ser machista, eu sou machista. Penso que tem que ser dividida a responsabilidade: nem a mulher tem que ser mais do que o homem, e muitas vezes querem ser, nem o homem tem que ser mais do a mulher. Eu, por exemplo, quando minha mulher trabalhava, ela não sabia quanto eu ganhava; e ainda hoje é assim. Não que eu negue pra ela, é que nunca houve necessidade de eu contar. Se ela quiser saber, não tem problema nenhum. Minha mulher, por exemplo, não me pede dinheiro, nunca me pediu. Minha mulher é incapaz de mexer na minha carteira. Se eu mandar minha mulher abrir minha carteira, ela ao abre, sabe, ela pega para eu abrir. Portanto, num casal deve existir entendimento, isto é, nenhum querer ser mais do que o outro, nenhum querer dar provas de que é melhor do que o outro. Os dois unidos serão muito mais fortes do que os dois divididos. Então, se o marido e a mulher trabalham, no fim do mês devem juntar os dois pagamentos, parar as contas e ver o que sobra ou o que falta.

-O que você acha do movimento feminista? - Não entendo bem o que é o movimento feminista, eu não sei qual é o seu objetivo. Penso que a mulher poder ser advogada, pode ser médica, um montão de coisas. Agora, você querer que uma mulher trabalhe numa picareta no meio da rua, pé querer acabar com a meiguice feminina. Deve existir alguma coisa na mulher pra cativar o homem. Assim, se você pega uma mulher de macacão no meio da rua, qual é o homem que vai sentir alguma atração por ela? E a mulher tem outros problemas: uma mulher que está amamentando um filho não pode estar na rua cavando buraco. Entretanto,o homem pode, o homem está livre disso. Daí eu achar que em algumas profissões a mulher tem condição de ser muito superior ao homem. Ela tem dado demonstração de que pode, entende? Agora, o que a gente percebe é que algumas feministas, com esse negócio de deixar o cabelo do sovaco crescer, são ridículas , né? Acho que é até questão de higiene. Tenho medo de que esse negócio de feminismo em algumas pessoas seja frustração, sabe? Agora, a mulher deve brigar pela independência dela, é o mínimo que pode fazer. Ela precisa começar a brigar dentro do lar dela, com os pais dela, precisa começar a brigar dentro do seu trabalho pra ser igual aos homens.

- Qual a mulher ideal para você? - A minha.

- Você gosta de ser homem? - Se eu tivesse que nascer outra vez eu gostaria de nascer homem. Acho que é melhor ser homem.

- Por quê? - Por vários aspectos, sabe? O homem não tem a preocupação de ficar grávido, o homem não tem determinadas preocupações que são próprias da fêmea.

- Quantos filhos você tem? - Três homens. Um de sete, outro de quatro anos e um de três meses. L.I. não citou a outra filha Lurian, que foi ‘descoberta’ pelos marketeiros da campanha de Collor, mas nem por isso ela deixou de se aproveitar das oportunidades oferecidas pelo pai quando se tornou presidente. Além disso, aí está a falsidade de L.I.: para se fazer de bom moço, endeusou a maternidade, enquanto ignorava a filha que já havia nascido sem sua ""autorização""" .

- Sua mulher trabalha em casa, não é, cuidando dos três filhos. Que você acha do trabalho dela? - Olha, eu sinto muita pena do trabalho de minha mulher. Primeiro, porque a gente não pode ter empregada; segundo, porque eu chego em caso e sinto, na fisionomia da minha mulher, que está mais cansada do que qual quer operário que trabalhou o ia inteiro na fábrica. Porque não é brincadeira, não, cuidar da casa, lavar roupa, dar mamadeira, trocar a molecada. Realmente é um trabalho que cansa muito mais que numa fábrica. O trabalho que a mulher tem dentre do lar é muito mais dignificante que qualquer trabalho que outra pessoa possa fazer.

- O trabalho dela e tão importante quanto o seu? - É mais importante que o meu. Sabe, o dela é a arte da agüentação, que eu não tenho aqui no sindicato, porque eu convivo com muitas pessoas, atendo muita gente, não fico bitolado e, em casa a mulher fica bitolada.

- Você acha que o trabalho de sua mulher é uma condição para que o seu possa existir, já que se preocupa com a casa? - É, eu acho que é. Eu acho o seguinte: a minha mulher, se fosse pra ser remunerada, deveria ganhar até mais do que eu. Não só minha mulher. Qualquer mulher que cuida de um lar deveria ter um salário. A gente fala que é a mulher, mas, na verdade, as mulheres são tratadas como empregadas. São, porque, veja o problema da minha mulher. Eu saio de casa às 8 da manhã e chego em casa à meia-noite, todo dia. Quer dizer, chego em casa pra tomar banho, trocar de roupa, deixar roupa pra ela, sabe, e saio no outro dia de manhã. Não atenho tempo de brincar com as crianças, não tenho tempo de pegar a molecada no colo, quer dizer,praticamente eu só vou lá pra comer e trocar de roupa.

Ainda aos domingos eu tenho eu tenho que receber jornalista, tenho que sair não sei pra quê, é aquele negócio todo. Na prática , minha mulher não precisa pedir dinheiro nenhum, porque eu vou deixando dinheiro em casa. O meu salário teria que ser dividido: X é teu e X é meu. Não ia mudar nada o tratamento pra com ela. Mas, lamentavelmente, a coisa não é desse jeito, a formação cultural de todo brasileiro ainda não evoluiu a ponto de o cara entender melhor o trabalho caseiro.Ele desvaloriza muito esse tipo de trabalho e eu digo isso porque, às vezes, sou obrigado a ficar em casa, né? Quando minha mulher foi ter o último filho, eu fiquei em casa com os dois moleques. Aí eu realmente fiquei sabendo o que é ser mãe, o que é tomar conta de uma casa.

- Como é a educação de seus filhos? - É um dos motivos pelo qual eu estou pensando seriamente em largar o sindicato. É que eu percebo que meus filhos sentem muito a minha falta. Acho que estou dando muita responsabilidade à minha mulher quanto à educação deles, quando eu deveria repartir essa responsabilidade. E não reparto não porque não quero, não reparto porque não estou tendo tempo de repartir esse tempo com minha esposa. Isso pode atrapalhar o crescimento das crianças, a educação delas, e eu preciso ajudar.

* Devido a um lapso involuntário,

esta entrevista foi incluída entre as de l979.

Sua publicação, na realidade,

ocorreu em 1978. (N.E.)
ESTA OBSERVAÇÃO ESTÁ NO LIVRO)

"Entrevista" ao ABCD Jornal

2011-05-24T12:28:00.000-07:00

ABCD Jornal, dezembro de l979

Apresentação

Esta entrevista, bem pequena, mais parece um depoimento, ou melhor, uma forma de justificar sua entrada para a proveitosa política. Nela, Luiz Inácio faz uma balanço sintético mas muito preciso do movimento sindical nos anos 70.

Ele considera os anos que vão desde 1970 até l977 como “um dos piores momentos do sindicalismo brasileiro”, e aponta a luta pela reposição salarial, em l977, como um marco no movimento sindical. A partir daí, Lula continua o balanço dos anos 70, mostrando a trajetória da classe trabalhadora que supera sua posição apolítica e toma consciência da necessidade de se organizar politicamente. Daí surge, cresce a e toma força a proposta do Partido dos Trabalhadores.

A década de 70 foi, até l977, um dos piores momentos do sindicalismo brasileiro. Nem diria tanto por causa do próprio regime militar implantado no país, mas também pela inoperância do movimento sindical. Com raríssimas exceções, o sindicalismo brasileiro se entregou ao assistencialismo, ao favoritismo dos dirigentes sindicais, esquecendo-se de agir como órgão de representação, de denúncia dos problemas que envolvem o trabalhador no dia-a-dia. A safadeza dos dirigentes sindicais se igualava à repressão.

Em l977 há a luta pela reposição salarial de 34, lula esta que surgiu muito mais pela necessidade de alguns dirigentes sindicais participarem do descontentamento de toda a sociedade – já tinham se mobilizado naquela época intelectuais, estudantes, empresários, funcionários públicos – do que qualquer outra coisa. É quando alguns dirigentes sindicais se conscientizam de que nada mudaria enquanto não houvesse participação efetiva da classe trabalhadora. A reposição salarial foi um marco.

A partir de então, passamos a denunciar para a classe trabalhadora que grande parte do que tinha sido dito a ela tinha sido mentira. Começamos um processo de valorização do trabalho no sentido de mostrar que as coisas só mudariam a partir do desejo dos trabalhadores. Começamos a mostrar as farsas do dissídio coletivo. E em 78 nem índice reivindicamos. Para mostrar aos trabalhadores que havia sido montado um esquema no Brasil para que o trabalhador acreditasse nas autoridades, na bondade dos empresários e nas mentiras que alguns dirigentes sindicais costumavam contar.

E surgiram as greves de 78, que abriram efetivamente os caminhos por onde os trabalhadores trilham até hoje. Se errado ou certo, se com sucesso ou não, a verdade é que os trabalhadores descobriram que somente parando as máquinas os patrões os temem. (interesse pelo poder, não pelos direitos) Porém, no final da década começamos a fazer a greve pela greve. Em alguns momentos se chegou a usar até um certo sadismo de que quem não fazia greve era pelego. E quem fazia, mesmo não dando certo, era considerado herói.

E não podemos deixar de lado o campo político. Realmente eu era um dirigente apolítico até 77. Foi só com as greves que percebemos a necessidade de participação política. Vimos que os dois campos estavam muito ligados. Que não adianta ganhar 10% se quem está no poder tem meios para baixar uma política salarial para tirar todas as conquistas da classe trabalhadora.

Resumindo, eu diria que a década de 70, embora apenas com três anos de prática de sindicalismo, foi muito positiva por três coisas básicas:

1. os trabalhadores se redescobriram como único setor da sociedade capaz de propor uma transformação na sociedade.

2. Com este redescobrimento, quebramos de uma vez por todas com a lei antigreve e com uma lei de arrocho salarial.

3. Com tudo isso, descobrimos coisa ainda maior. Que não bastava passar por cima da legislação de exceção e fazer greve. Que não bastava quebrar a lei de arrocho, que só isso não iria solucionar o problema dos trabalhadores. Descobrimos então a necessidade da organização política do trabalhador para que servisse de amparo e de alternativa de organização. Daí a proposta do Partido dos Trabalhadores, PT.

ABCD Jornal, dezembro de l979

Entrevista concedida a Alzira Rodrigues

Entrevista ao Jornal O Pasquim

2010-09-22T13:41:00.000-07:00

Pasquim, 24 a 31 de março a l978

Apresentação

De todas entrevistas dadas por Lula, esta é uma das mais longas já publicadas. Nela são abordados bordados vários assuntos: liberdade sindical, garantia de emprego, imposto sindical, FGTS, rotatividade de mão-de-obra, participação nos lucros da empresa, além de muitos outros.

Lula fala ainda de episódios difíceis por que passou, como sua vinda com sete anos para São Paulo, em um pau-de-arara, numa viagem que durou 13 dias. Mas conta também fatos pitorescos de sua vida, como o encontro com sua mulher.

Nesta entrevista podemos ver suas críticas à legislação trabalhista e a resposta que dá àqueles que o criticam por estar dialogando demais.

É importante notar que, nesta época - março de 1978 - Lula afirma-se como um líder operário. Faz questão de dizer que é apolítico e que prefere "preparar a classe trabalhadora para saber optar ". A criação de um partido ainda não faz parte de seus planos.

- Quantos anos você tem? - Trinta e dois.

- E quantos de batalha? - Comecei no sindicato em 69, levado por meu irmão, um daqueles que foi preso em 75, na época do Vlado (Vladimir Herzog) quando era vice-presidente do sindicato de metalúrgicos de São Caetano. O nome dele é José Ferreira da Silva, mas o apelido é Frei Chico. E inclusive estava para ser condenado por ser esse o seu codinome. "Você Frei Chico, foi o partidão que te deu esse nome!". Pô, fomos nós lá no sindicato que pusemos esse apelido nele e foi preciso que os diretores do sindicato fizessem uma declaração confirmando isso.

- Onde você trabalhava nessa época? - Na Villares. Torneiro mecânico.

- Era bom de torno? - Me achava bom, sabe, tinha 14 anos de profissão. E continuo na Villares. Faz uns dois anos que entrei com um pedido de equiparação salarial porque quando entrei pra diretoria, em 72 (diretoria do sindicato), existia um salário teto que depois de certo tempo a gente atingia. Um grande número de companheiros foi mandado embora, mas os que continuaram subiram de cargo, ganhando quase o dobro do que eu ganhava. Em novembro a empresa resolveu me pagar o equivalente ao que meus companheiros que entraram junto comigo e em 66 estavam ganhando e passei a ganhar Cr$ 12.000, 00 (1).

- Você se dá bem com os Villares? - Não tenho contato com eles. Só uma vez estive com Carlos Villares e dentre os empresários com quem temos conversado me pareceu uma pessoa acessível. Quero inclusive testar esses empresários. No primeiro contato que tive com a área empresarial - conversei com mais de 30 empresários - houve os que demonstraram maior aptidão para o sindicalismo livre, mas não chegamos a discutir a coisa em profundidade. Talvez a liberdade sindical que eles queiram não seja a mesma que eu quero.

- Você acha que é só da boca pra fora? - Não sei ... senti que eles tinham medo de conversar com a gente. Fazia muito tempo que a classe empresarial não descia do pedestal e conversava com o trabalhador. Não acredito que nenhum empresário vá fazer concessões pro trabalhador porque o Lula tem nariz comprido, né, só vão realmente ceder alguma coisa no dia em que a gente poder tomar uma posição mais séria em termos coletivos. A gente precisa caminhar pra isso o mais urgente possível.

- O que é liberdade sindical para você? - É impossível imaginar um sindicato como o nosso, criado por um governo pela necessidade de agrupar trabalhadores dentro de estruturas que lhe permitam manipular uma minoria que seriam os dirigentes sindicais. Sindicato como eu entendo, deve ser criado pela necessidade da classe trabalhadora. Os trabalhadores é que devem criar seu sindicato e serem os únicos responsáveis pela sua manutenção financeira.

- Acabando com o imposto sindical? - Sim, os trabalhadores devem se sentir responsáveis. Se precisarem pagar até 10 dias de trabalho, que paguem, mas pra ter um sindicato forte e atuante, o que só vai acontecer quando o trabalhador tiver garantia de emprego, sabe? Hoje é muito difícil pra um trabalhador fazer alguma coisa pelo sindicato porque é mandado embora.

- O que seria " garantia de emprego"? - Não é aquilo que tínhamos há alguns anos atrás, aquela estabilidade aos dez anos de serviço. Aquilo era meio utópico, porque o trabalhador dificilmente atingia esses dez anos.

- Era demitido como nove? - A estabilidade pra mim tem de ser a partir do primeiro dia em que o trabalhador entra no emprego: pra ser mandado embora tem de ter um motivo justo e sua dispensa tem de ser julgada por uma comissão paritária de empregado com o empregador.

- O sindicato italiano é assim.

- Mesmo em caso de dispensa tem de haver critérios. Hoje a empresa manda trabalhador embora quando quer e não tem de dar satisfação pra ninguém. O que a gente reivindica é que deve haver alguns critérios. Vamos pegar o caso Ford no ano passado, que queria reduzir os salários e aumentar a jornada de trabalho. Caberia à empresa saber quais os trabalhadores que queriam ser dispensados. Tem trabalhador que quer ser mandado embora e não mandam, outros não podem ser mandados embora firme por sua situação financeira, e a empresa dispensa. Que fosse feita uma pesquisa para saber quem queria ser mandado embora, que fosse adotado o critério de idade ou de responsabilidade familiar. É preciso criar como os critérios.

- Como é que anda o medo da classe operária ? - Existe muito medo. A gente vai ter que fazer verdadeiras campanhas de massificação da classe trabalhadora pra poder tirar essa cisma de perder o emprego.

- O medo básico é esse? - E não só entre os operários.

- Você não pode condenar o trabalhador por isso. A rotatividade da mão-de-obra – que temos denunciado mas pouca gente tem dado ouvidos - faz com que o trabalhador, depois de três anos de firma, ganhando Cr$ 30,00 por hora, arrume um outro emprego ganhando 15 ! Por isso o trabalhador quer segurar o emprego.

- Esse negócio de passar pro FGTS foi uma safanagem ,né, botou o cara rodando feito peru. - Se essa lei veio com o objetivo de criar um banco, que esse banco seja administrado pela classe trabalhadora. O dinheiro é nosso, pô! veio o fundo de garantia pra acabar com a estabilidade, deixando os trabalhadores à mercê dos empregadores e taí financiando mansões, deixando de lado o trabalhador.

- E essa coisa de voltar a estabilidade junto como FGTS? - Entendo que o FGTS poderia até continuar, mas com uma ressalva, porque dá é um prejuízo pro trabalhador. Lá em São Bernardo já ganhamos um processo a esse respeito. Se você fizer o cálculo da lei velha e o cálculo do que ganha o trabalhador que é mandado embora, verá que hoje tá perdendo pelo menos 40%.

- Aqui no Rio uma juíza do trabalho já concedeu dois pareceres favoráveis à reposição dessa diferença. - As empresas utilizam o sistema de rodízio entre elas : demitem da Chysler pra passar pra Volksvagen com um salário menor, por exemplo. - 70% da nossa mão-de-obra é semiqualificada, operadores de máquina, trabalhadores que aprendem a fazer uma peça dentro de quinze dias, só apertando botões. Mas depois de certo tempo na empresa podem atingir um salário razoável, se comparado com o salário mínimo. Só que quando é mandado embora da Volksvagen ganhando C$ 20,00 por hora, vai entrar na Mercedes ganhando C$10,00.

- As empresas nunca sofrem prejuízo na produção porque a dispensa é recíproca. -Convém registrar que a memória nacional é curta: a safanagem do fim da estabilidade do foi feita por Roberto Campos. - Em 1963, no Congresso Nacional dos Metalúrgicos, os trabalhadores aprovaram a criação de um fundo mas para ser paralelo à estabilidade e não pra acabar com ela. Roberto Campos aproveitou a deixa e criou o FGTS.

- Dois ministros - Prieto e Nascimento Silva - discordam desse FGTS, achando que um seguro-desemprego é desnecessário. - Desnecessário porque não sofrem o problema do desemprego.

- Com toda a repressão em cima do sindicalismo no Brasil, como é que você conseguiu formar uma liderança sindical efetiva? - É simples. O problema é não ter o rabo preso. Não posso julgar os outros sindicatos porque não conheço, mas acho que o homem que não é corrupto, que não deve nada a ninguém, que não quer fazer do sindicato um emprego, pode falar à vontade. Até estranho quando os dirigentes sindicais de um tempo pra cá falam no medo. Supõem que essas coisas vão acontecer, então não fazem. Todo dirigente sindical teria de estar convicto daquilo que está fazendo e, se achar que a coisa é perigosa, que se afaste do sindicato e deixe um outro do companheiro vir.

- Há quantos anos você é presidente do sindicato? - Três.

- Como é que ocorreu sua ascenção? - Meu irmão era sócio ativíssimo no sindicato, trabalhava até mais que a diretoria. Em 69 foi convidado para ser diretor mas não quis, porque já tinha um delegado sindical na fábrica em que trabalhava que era amigo dele. Ficou faltando um nome pra compor a chapa e ele falou: "Vamos levar o Lula lá." Eu não queria ir e tal, o pessoal me convenceu. Mas fiquei muito decepcionado, a gente é novo na coisa, achei que se eu entrasse ía resolver os problemas dos trabalhadores. Eu ia chegar e trepar na mesa do chefe... Mas comecei a enfrentar as barreiras. O dirigente sindical sofre várias restrições, existe toda uma estrutura que protege as empresas, e dirigente sindical, mesmo tendo garantias, pode ser mandado embora se extravasar no direito de ser dirigente sindical. Em 72 eu não queria mais concorrer, mas o Paulo me convenceu outra vez. Fui ser primeiro-secretário e trabalhar no departamento jurídico, cuidando do INPS e aposentadoria. Aconteceu até um fato gozado: foi aí que conheci minha mulher.

- Ela é metalúrgica também? - Não, o irmão dela tinha ficado louco e ela ía no sindicato buscar atestado de dependência econômica. Trabalhava um tal de Luizinho comigo e falei pra ele: "Olha, toda viúva e 18 a 25 anos que aparecer e me chama que eu... " Já viúvo, né?

- Viúvo? - Casei em 69 e fiquei viúvo em 71. E essa é minha mulher de hoje também é viúva, ficou por três meses de casada.

- É uma continuação de "Dellito D'Amore". - Com eu tava numa reunião de diretoria, o Luizinho mandou ela voltar de tarde, só preu poder atender. Ele era amigo mesmos, né? Namorei com ela cinco meses e casei.

- Já tem filho? - Um do primeiro casamento dela, esse meu agora, e ela está grávida de cinco meses.

- Você não teve filhos do primeiro casamento? - Morreu no parto, a mulher e filho. Quando faltava um ano pra eu terminar a gestão, a fábrica do Paulo, o presidente, mudou pra outra cidade, então ele não podia concorrer. Poder poderia, existem inúmeros dirigentes sindicais não têm nem fábrica e põe em registro frio na carteira (1).

- Como é isso? - Não tem emprego. Conheço alguns, por exemplo, que suas empresas faliram, logo não poderiam concorrer.

- A lei exige que haja vínculo empregatício. - Aí acertam com a empresa: "Redige minha carteira que não vou te encher o saco" (1), e continua com o dirigente sindical.

- Isso é que pelego? - Não, pelego é pior.
- Numa reunião discutimos que seria contra nossos princípios ter um dirigente sindical com registro frio, embora existam centenas de empresas que topam. Bom, o presidente era pra ser o que hoje é meu vice-presidente, em São Bernardo. Fiquei meio apavorado porque o sindicato é muito grande, uma máquina.

- Quantos associados têm ?

- Trinta e oito mil.

- É o maior sindicato do Brasil? - Não, tem outros.

- A diferença é que o sindicato dele representa 120.000 trabalhadores. - Só tem 1/4 associado? - Nosso sindicato é novo, tem 18 anos, pô. O número de matrículas já é de 102.000, quer dizer, 102.000 já ficaram sócios do sindicato, mas a rotatividade faz com que os caras saim da categoria. Tive um pouco de sorte na presidência, sabe, tô colhendo aquilo que meus antecessores plantaram.

- Você já tinha um certo temperamento de liderança? - Não....

- Seu pai era operário ou camponês? - Camponês, trabalhava na roça lá em Pernambuco. Depois largou a minha mãe e o veio pra Santos carregar saco de café do IBC. Aposentou aqui.

- Quantos irmãos você tinha? - Éramos oito. Meu pai veio na frente, acho que no ano em que nasci. Mandava dinheiro pra minha mãe, e tal, a gente não sabia que tinha outra mulher. Aliás, a outra mulher que tinha aqui era prima da minha mãe. Um dia foi lá e trouxe meu irmão mais velho. Esse meu irmão chegou aqui e não contou nada, mas escreveu pra minha mãe como se fosse meu pai, convidando ela pra vir pra São Paulo. Pegamos um pau-de-arara lá, treze dias de viagem, pô, lembro bastante disso. Coloquei uma camiseta lá e vim tirar aqui, depois de treze dias. O fedamãe estourou, tava podre. Vocês nunca viajaram num pau-de-arara, né? É um caminhão como uns banquinhos, nêgo sentado ali, criança faz as necessidades dela, a gente dormia ali, dormia na rua, nas calçadas, às vezes acordava com uma fdp duma chuva em cima da gente, ía comendo farinha com rapadura e queijo...

- Os paus-de-arara que existem por aqui também são terríveis. - Quantos anos você tinha? - Sete. Aí chegamos em São Paulo, fomos pra Santos, e encontramos meu pai com outra mulher e mais cinco filhos dessa outra.

- Bicho danado, heim. - Um compadre dele ofereceu uma casa pra minha mãe ficar, depois meu pai colocou uma mulher numa casa e outra em outra, e visitava as duas casas. Dava cobertura: três dias numa, três dias noutra...

- E sobreviveu? - É, taí... Meus irmãos arrumaram emprego, eu vendia laranja, tapioca... apanhava muito desse irmão frei Chico, porque ele gritava alto: "Ô tapioca", mas eu tinha vergonha de gritar, aí ele metia a mão em mim! Em 56 uns irmãos meus vieram embora pra SP, arrumaram emprego, e buscaram minha mãe. Ficamos eu e Frei Chico morando com meu pai até as coisas melhorarem. Depois de uns três ou quatro meses minha mãe nos buscou pra morar em São Paulo: dez num quarto e cozinha. Tinha também um primo que foi morar conosco. Era o fundo de um bar; o que dava de bêbado passando ali para ir ao banheiro..

- As pessoas ficam perguntando a formação política do Llula, etc. e tal. É isso aí. - E os estudos? - Só tenho o primário. Fiz ginásio através do madureza mas não considero feito, sabe. Se puder voltar a estudar - agora só quando sair do sindicato - quero fazer um ginásio melhor, onde realmente aprenda e tenha uma base.

- Você costuma ler? - Leio bastante jornal. Não tenho tempo de ler outras coisas. Pra ter uma idéia: Dr. Almir, nosso advogado, tinha me arrumado uns livros sobre a república velha. Cheguei em casa, fui ler, a molecada não deixou. Aí peguei e me tranquei no quarto. A molecada começo bater, xinguei a molecada, a mulher quase me bate. "Pô, você fica o dia inteiro fora de casa, quando chega ainda quer se trancar? O livro não é teu filho, teu filho é esse monte que taí!" Aí pronto, acabou leitura.

- Mas você se expressa bem e tem facilidade de pensamento. Onde adquiriu isso? - É a escola da vida, né? Converso - e sou um dos diretores que menos conversam - com trinta ou 40 trabalhadores por dia . Converso também com engenheiros, advogados, médicos...

- E ultimamente com jornalistas. - Ih, vai desaprender tudo. - A partir de determinado momento o sindicato passou a agir num nível sindicato-empresário, mas não estava tendo a mínima repercussão. Estava entrando pelo cano mesmo. Mas aí vocês pensaram: "Vamos ver se imprensa dá uma força pra gente ', e realmente foi isso que aconteceu. - Muita gente me pergunta: "Porque vocês só começaram a falar agora?" Pô, não foi só agora, estamos falando há muito tempo. Agora é que a imprensa descobriu que o trabalhador e existe. Não digo os jornalistas, esses não têm culpa, digo os donos das empresas que não permitem que se fale do trabalhador, porque são empresários. Se a grande imprensa resolver parar de falar no trabalhador, este deixa falar outra vez. Por isso faço as coisas sem me preocupar com imprensa ou se vai haver cobertura ou não. É lógico que com uma cobertura você pode atingir o um público muito maior, mas não posso contar com isso. Amanhã se o dono de um Estadão, duma Folha ou dum Jornal do Brasil pode resolver falar:" trabalhador não entra mais aqui porque a partir do momento que eles ganharem alguma coisa os jornalistas também vão querer ganhar"... sei que vão agir assim. *** - O sindicalismo no Brasil é todo fragmentado e cada sindicato é uma coisa. Está uma zona que não se entende nada. O que você acha da criação de uma confederação nacional? - Sou favorável inclusive ao pluralismo sindical; se a estrutura fosse outra poderíamos até ter sindicatos por empresas.

- Como nos EUA? - Como no México ou na Alemanha. Agora, tem que ter um órgão central pra coordenar a coisa . Você conheceu o sindicato ontem. Iimagine se tivéssemos 16 sindicatos naquele prédio, pois representamos 16 categorias econômicas. Imagine isso sabendo que cada sindicato tem 24 diretores. Só diretor a gente teria mais de 300 pessoas trocando idéias sobre os problemas dos trabalhadores.

- Pelo que vi lá, o grande problema de vocês e a falta de gente sindical nas fábricas.

- A estrutura sindical permite apenas 24 diretores, não importa o tamanho da categoria. Um sindicato que representa 2000 trabalhadores tem o mesmo número de diretores que o de São Bernardo, que representa 120.000. Tenho 623 empresas na minha base. Só tenho diretor em 12. Ficam 611 descobertas, sem nenhum dirigente sindical, porque a lei não permite mais.

- Não tem nem representante? - Não, a empresa bota na rua. - Criamos um Conselho de Coordenação de Trabalho de Base, desligando dois diretores da produção, pra dar cobertura nessas empresas. Severino - com quem você conversou - trabalhou numa das poucas empresas onde existe mentalidade sindical. Pegou a Scania com 162 sócios e conseguiu elevar esse número pra 1100 e pouco, e é respeitado por todos os trabalhadores da empresa.

- Na Mercedes-Benz isso existe também. - Qual é que mais sacaneia? - Olha, é difícil saber qual que menos sacaneia. Se existe subversão no Brasil, muito dela é feita pela classe empresarial.

- Lula, quais têm sido suas dificuldades com o órgão de repressão? Quantos agentes tão te seguindo? - Se eu disser que sofri repressão, estou mentindo, sabe. Nunca me prenderam.

- Nem chamaram para depor? - Chamaram quando uma empresa me denunciou como subversivo. Fui com o diretor do Dops e fui muito bem tratado. Isso foi o ano passado. Agora fui na polícia federal por causa do Congresso das Mulheres, mas também foi muito bem tratado.

- O que vocês achou dessa reunião das mulheres metalúrgicas? - Pude provar que podemos esquecer esse negócio de mulher e homem pra falar em termos conjuntos de trabalhador. A gente tem a mulher como gente do sexo fraco, esse negócio todo, mas esse Congresso me ensinou que a mulher, bem preparada, é muito mais homem que os homens, inclusive empurra a homarada para tomar posição.

- Depois do Congresso das Mulheres várias fábricas do ABC tão mandando a congressistas pra rua. Tem inclusive o caso gritante de uma menina que tinha 9 anos e meio de casa e, a partir do congresso, essa empresa começou a implicar, implicar, até arrumar uma forma de jogar ela na rua por justa causa para. A arteb já mandou umas dez mulheres embora, todas elas participantes do congresso. - Vamos ter que tomar uma posição com relação a isso. Essa empresa nunca irá admitir que foi por causa do Congresso. Na última assembléia que tivemos expus que, se nós trabalhadores não tomarmos a posição quando um companheiro da gente é prejudicado, amanhã seremos nós e todo mundo vai ficar com medo e calado. Quando vim pra cá deixei a diretoria reunida para resolver o problema dessas mulheres. Vou convocar uma assembléia dos trabalhadores e se eles estiverem preparados, e se toparem, a gente chega até a parar para a readmissão das meninas.

- Parar, que você está dizendo, é greve. - Primeiro a gente sempre procura resolver as coisas amigavelmente. Temos condições de resolver uma porção de coisas assim. Agora, esses trabalhadores quiserem tomar uma posição em defesa das dez... o que posso fazer é dar orientação, dizer que deve ser feito, mas não posso parar, não adianta eu ficar parado e eles trabalhando que a fábrica vai continuar do mesmo jeito. A tendência é tomar uma posição muito séria: o readmissão dessas meninas ou pelo menos pagariem a indenização dessa Maria Helena.

- Não há nenhuma lei que garanta a proteção dos sindicalizados? - Nada.

- Só para os 24 diretores. - É a dificuldade de surgir oposição no sindicato. Para não perder o emprego a oposição é obrigada a ficar quieta durante um determinado tempo, tem que trabalhar de mão presa, porque se começar a aparecer é mandado embora.

- Estive conversando com uma menina que não foi mandada embora, mas como foi ao sindicato, e está a favor da menina que foi mandado embora, já está esperando sua demissão. - Não é preciso ir muito longe pra encontrar outro exemplo: o liberal brasileiro que é o Júlio de Mesquita Neto. Dois jornalistas da sucursal do Rio estavam iniciando uma campanha pra indicar uma chapa. 24 horas depois um deles foi simplesmente mandado embora, sem mais nem menos. - Um pouco antes da formação da chapa tínhamos feito uma reunião com 96 ferramenteiros da Volkswagen. Teve um menino da chapa que me impressionou muito pelo jeito de falar e de mostrar as coisas. Mas é por isso que não gosto de formar comissões: você expõe um grupo de trabalhadores ao empregador. Se fizer uma comissão de 10, daqui a cinco meses não tem mais nenhum com emprego na fábrica. Também não adianta fazer comissão clandestina. Esse menino fez parte de uma comissão e só não foi mandado embora porque registrei a chapa um dia antes. A ficha dele já tinha sido mandada para o departamento de pessoal para ser mandado embora.

- Manifestou-se aqui a preocupação pela existência de uma lei que pudesse proteger aqueles que se interessam pelo sindicato mas não fazem parte de uma diretoria. O sindicato de trabalhadores no Comércio de Petróleo aqui iniciou uma tentativa perante a justiça do trabalho, pedindo a estabilidade do delegado sindical (consta na consolidação que o sindicato tem direito de nomear um delegado em cada empresa ). Se a gente conseguisse isso seria uma coisa boa. - Como pretendem colocar na cabeça desse pessoal que é preciso não ter medo ? - O movimento sindical trabalha muito em cima do que acontece e a gente tem que dar sustentação a determinadas teses. Por exemplo: o contrato coletivo de trabalho, comprovado no mundo inteiro como a melhor forma de relacionamento entre capital e trabalho, com os trabalhadores tratando coletivamente das suas condições de trabalho. Aqui no Brasil, desgraçamente, o que está em vigência é o contrato indivídual, quer dizer, um trabalhador humilde que veio da roça tratando das suas condições de trabalho com uma multinacional. Então existem aqueles contratos leoninos, em que o empregador exige e o trabalhador aceita. Nós entendemos que o contrato coletivo de trabalho é válido, mas temos que fazer um trabalho diário de massificação, jogar contra o coletivo na cabeça do trabalhador todo santo dia, para ele acostumar com isso e aprender o que é. Pra ele saber o que é bom.

- Senti o que é esse trabalho de massificação quando andei pelas portas de fábricas perguntando quem era o Lula, o que achavam dele e o que achavam do sindicato. Me espantei porque a maioria realmente desconhece o que é movimento sindical, o que é sindicato e quem é o Lula. - Existem muitos trabalhadores que não sabem nem o que é "sindicato". Se hoje não sabem, imagine há um ano atrás quando ninguém falava nisso. Um dia cheguei para um companheiro da Villares e falei: "companheiro, o negócio é o seguinte: você vai ou não vai ficar sócio do sindicato?" (1) Ele falou: "O que é sindicati?" Existe um grande número de trabalhadores assim. Lá em São Bernardo mesmo existem milhares de trabalhadores que não conhecem o Lula. Isso pode ser explicado. Vocês já entraram numa fábrica automóveis? O trabalhador não tem tempo de nada, de ler, de pensar, só tem tempo de trabalhar.

- Você falou que existem fábricas que só dão 10 minutos pros caras fazerem as necessidades fisiológicas. - Digo mais ainda. Tem trabalhador que urina apura numa lata por que não tem tempo de sair da linha de produção. como é que um homem desses vai conhecer Lula e o sindicato? (com o endeusamento do sindicalista feito pelos jornais e TV)

- E aí, como é que vocês ficam? - Quando penso em movimento do trabalhador nunca penso neles como um todo, porque é impossível. Penso numa maioria organizada, um grupo de sustentação, preparando pelo menos um em cada setor da empresa. Mesmo que não se exponha, quando chegar o momento exato esse trabalhador poderá ser o porta-voz do sindicato dentro da sua seção (1).

- Uma prova de que um trabalhador consciente, sindicalizado, protegido e reivindicador de seus direitos não prejudica a produção - pelo contrário, até a melhora - está em que o maior sindicato de trabalhadores fora dos EUA é o da Fiat na Itália. Quando estive em Milão o pessoal do sindicato estava me explicando como é que se reúnem com o alfa AGNELLI (presidente da Fiat): a mesa tem duas cabeceiras, o AGNELLI numa e o presidente do sindicato noutra. O AGNELLI também chama o a outro cara de excelência. O trabalhador italiano conseguiu uma proteção incrível e deu certo, pois com toda a pressão dos fabricantes americanos e alemães, a Fiat é uma das fábricas de automóveis de maior expansão. Não deveria ser feito um trabalho não só para conscientizar o trabalhador brasileiro, mas também o empresário brasileiro? - Costumamos falar que o trabalhador não é politizado ou conscientizado... qual a classe brasileira que é consciente? Só a classe empresarial, que tem consciência de que é preciso ter lucro explorando a classe trabalhadora. O que falta para os empregadores entenderem os problemas dos trabalhadores é as suas fábricas pararem. Quando a fábrica dele parar vai ter consciência de uma porção de outras coisas, sabe.

- Mas vocês não podem parar as fábricas. - Não podemos em termos. Vamos dar mais um tempo, que vamos ver se podemos ou não podemos. Não vejo outra forma, pô. Conversar com o patrão? Já conversamos. Conversar com autoridade? Já conversamos. Ninguém está preocupado com o trabalhador. Nego está preocupado que trabalhador tem de se responsável pela paz social, sabe, tem que produzir bastante para grandeza da nação ... tivemos até que dar ouro pro bem do Brasil, pô, e cadê a volta pra a gente? Nada ? Então vamos dar um tempo aí, está chegando o momento, eu sinto.

- Lamentavelmente temos que ir. Vamos entrevistar o presidente Geisel. - Algum recado pra ele? (dois entrevistadores saem) - Acha que um trabalhador vai se preocupar em ir à assembléia de sindicato e perder o ônibus da empresa que vai colocar ele na Lapa? Se for pro sindicato foi ter que pegar um ônibus as 10h da noite.

- Isso mais empresas grandes. - Mais 80% da nossa categoria trabalha em empresas grandes.

- Na Itália existe uma recomendação expressa na lei trabalhista para que nas contratações coletivos estabeleçam-se cláusulas dispondo sobre a participação dos trabalhadores no lucro e o empresário tem é a força de trabalho do operário. - Quando o operário senta lá na mesa o Agnelli não fica chamando o cara de doutor só porque ele é bonito, mas porque sabe que atrás de sua palavra tem todo esse pessoal. É isso que temos de conseguir aqui no Brasil.

- A coisa mais importante que o empresário tem é a força de trabalho do operário. - Você percebe essa transformação nas outras categorias profissionais? - Sim. Vou contar sobre uns sindicatos mas vai ser em off. Essa aprendi com jornalista. (Dá o serviço e depois manda ligar o gravador de novo.). Não contei isso porque vejo que em São Paulo formei muitos inimigos. A maioria dos dirigentes sindicais são velhos e estavam acomodados, mas agora vários sindicatos estão exigindo que seus dirigentes tomem uma posição. Pra esses caras passei a ser efedepê porque estou fazendo eles trabalharem.

- O que se mudou na legislação trabalhista e previdenciária não foi algo normal, mas pouca gente comentou. Estão mudando tudo e preparando uma coisa pra cair de sopetão em cima dos trabalhadores. - A legislação trabalhista é feita nas coxas, sabe, sem ouvir a classe trabalhadora que é a maior interessada. Ouve-se a classe empresarial mas não a trabalhadora. Vamos pegar a lei de férias. Nos reivindicávamos férias em dobro e o que fizeram foi oficializar a venda das férias. Pega agora esse projeto de lei das mulheres que não mudou em quase nada, muito pelo contrário. As mulheres em São Bernardo perderam porque tinham 60 dias a mais de estabilidade do que essa lei agora vai dar. As coisas são feitas sem ouvir a quem de direito, feitas por homens que ganham altos salários, instalados em gabinetes com ar-condicionado... poucos desses homens conhecem o que seja o trabalhador e como funciona o seu trabalho na fábrica. As reformas vêm assim de supetão, sem beneficiar ninguém a não ser empresários e autoridades.

- Como você prevê um trabalho sindical importante quando toda essa legislação está cerceando cada vez mais o operário? - Aí é que está o xis. (NÃO SOUBE RESPONDER)

- O Lula disse que essa legislação é feita sem consultas. Acredito até que elas existam, só que feitas por uma liderança já ultrapassada, encastelada na confederações, sem o menor interesse pelo trabalhador. A grande responsabilidade está nas cúpulas. Lula, como presidente de sindicato, está nas bases. - Temos a Federação, que é estadual, e a Confederação, que é nacional, cujo presidente é o Ary Campista, mas faz 40 anos que o homem não sabe o que um trabalhador. (CONSTANTES CRÍTICAS A OUTROS SINDICALISTAS)

- Por que você e o Ronaldo não tomam essa Confederação? - Eu e o Ronaldo inclusive somos de Federações diferentes.

- Então faz uma Federação para todo Brasil! - Quando a gente fala em confederação geral dos trabalhadores, muitos confundem isso com o movimento sindical de 64, que poderia ter conseguido muita coisa mas não fez talvez porque os interesses maiores não fossem os da classe trabalhadora. Mas a partir do momento que o trabalhador resolver tomar uma posição - não sou otimista, a coisa está mesmo pra acontecer - vamos exigir inclusive a mudança de leis. Se houvesse contratação coletiva de trabalho, esse caderno de leis que temos, que é dessa grossura - os advogados precisam até para de guindaste apara carregá-lo - seria reduzido a um bloquinho. (MAIS COMPARAÇÔES E CRÍTICAS AOS OUTROS).

- O resto é casuísmo . - É a sustentação do judiciário trabalhista brasileiro.

- Você acha que vão conseguir isso ? - Para mim o contrato coletivo é irreversível .

- Quais são os dados concretos que você tem nesse sentido? - Tenho um dado quando vejo o Ronaldo assumir um sindicato aqui com uma idéia danada de briga. Vejo o João Paulo em Monlevade, o Dutra nos Bancários do Rio Grande do Sul, os trabalhadores de outros Estados também começando a entender que a coisa tem de mudar.

- O governo vai permitir que vocês cresçam? - Veja só, não podemos ficar sempre esperando a permissão. Há um momento em que a gente tem de exigir. A gente está muito acostumado a pedir, pô, tem dirigente sindical que não faz outra coisa a não ser comprar o Diário Oficial pra ver se saiu algum decreto beneficiando eles. Isso precisa acabar! Precisamos deixar de receber concessão e começar a exigir nossa participação!

- Você tem recebido muitas críticas por estar dialogando demais. De repente chega o Delfim - logo quem! - dizendo que você é a coisa maravilhosa que aconteceu nos últimos tempos. Depois recebeu apoio do Dilermando. - Bate um papo com Portella... - Como se explica a sua força com a burguesia? - Eu estaria incoerente comigo mesmo se - entendendo do que soluções da classe trabalhadora estão no contrato coletivo de trabalho e no pleno exercício do direito de greve - deixasse de expor isso aos homens como Portella. Os dirigentes sindicais sempre tiveram medo de falar, mas você só começa a fazer as coisas quando forma uma opinião pública e todo mundo fica sabendo o que é aquilo. Estou preparado para sentar numa mesa com um patrão como gente, sem dizer "esse é meu inimigo". Não faço isso não. Converso com o patrão defendendo o trabalhador e ele defendendo o capital dele, mas sem partir pra porralouquice ou agressão moral. O patrão é um inimigo a partir de omissão na gente, é muito cômodo o agente se omitir e falar que os patrões não querem dar, quando a gente não exigiu, pô. Até quando o filho da gente pede uma coisa e a gente não dá, se ele não chorar tudo bem, mas se ficar na porta do bar chorando, ou você dá ou...

- O moleque entra em greve. - Esses patrões que estão falando bem de mim, esse negócio todo, vamos ver se vão falar isso quando a gente puder reivindicar e tiver que exigir alguma coisa deles.

- Ao lucro do patrão corresponde a miséria do trabalhador. - Quando o patrão está tendo muito lucro, é sinal de que alguém está tendo pouco . É preciso dividir isso. Não sou eu que tenho essa consciência, é o mundo desenvolvido que mostra isso. Hoje, no Brasil, uma minoria ganha tudo e a maioria não ganha nada. Essa maioria precisa ganhar um pouco, diminuir um pouco da minoria.

- Mas em todos os países de grande produtividade operário é protegido. - Mas esse negócio de produtividade é balela, existe quando determinados setores da indústria têm uma demanda e depois começa a cessar. Esse negócio de "elevar a produtividade” é uma maneira de fazer o trabalhador trabalhar mais. - Acho que a questão não seria de produtividade, mas de participação nos lucros da empresa (O POVO DEVERIA PARTICIPAR DO LUCRO DA UNIÃO, NÃO DAS EMPRESAS QUE DÃO QUASE METADE DO QUE ARRECADAM PARA A POLITICALHA DESVIAR, INCLUSIVE O LUÍS INÁCIO-o lula). A partir de determinado valor, o lucro deveria ser distribuído para os trabalhadores da empresa. Qual o país que ficou e economicamente forte sem a criação de um mercado interno? A partir daí, o que sobrar pode ser mandado para fora. Mas nós não temos mercado interno e já queremos montar um mercado externo !

- O trabalhador sendo protegido tem mais dinheiro; tendo mais dinheiro, compra mais. Aqui não dá para ele comprar nada. - E o general Figueiredo, em entrevista a o Globo, disse que esse negócio de mercado interno é utopia, que o Brasil precisa de é de dólar, por que o cruzeiro não vale nada. - É uma visão que, se for verdadeira, contraria toda a minha maneira de ver, sabe. Mercado interno é uma realidade. Pega Japão, França, Alemanha, Itália, todos esses países aí: primeiro se criou o mercado interno. O Brasil precisa de dólares pra que? Pra meia dúzia de caras? O Brasil está precisando é que o povo tenha dinheiro para comprar aquilo que produz. Se o trabalhador fabrica geladeira, tem para o ter geladeira. Se fabrica televisão, tem de ter televisão. Se fabrica carro, tem que ter carro. O mínimo que deve ter é que o que produz. (ISTO SERVIRIA TAMBÉM PARA A PRODUÇÃO DE ÔNIBUS, AVIÕES OU IATES?).

- Aí você não está querendo uma sociedade de consumo?
- É impossível haver uma sociedade de consumo num país com 50% de famintos. - As coisas aqui andam meio erradas. A partir do momento em que o mundo precisa de alimento - coisa que aqui no Brasil dá até em pedra - porque não se faz uma campanha de exportação de alimentos, ao invés de essa campanha de exportação de automóveis?

- Isso faz parte do programa do general Figueiredo: a internou a internacionalização da agricultura. - Com Ludwig não quero exportação! - É, também não pode faltar alimentos pro brasileiro.

- Vamos mudar de assuntos para falar de algo que paira sobre essa discussão de sindicatos: o pelego, lula, define o que é pelego. - Pelego vocês sabem o que é, né não?

- O couro que fica entre a cela e o cavalo. - Foi assim que surgiu essa expressão. Não me sinto em condições de julgar ninguém, cada um é aquilo que acha que deve ser, mas o dirigente sindical que se preza não pode em nenhum momento pelo sindicato como um o órgão empregatício e de um status. O dirigente sindical que se preza não pode deixar de denunciar as arbitrariedades existentes dentro de sua categoria. O pelego é omissão do movimento sindical brasileiro. É de muita recepção, mas de pouca participação . Um dirigente sindical que se preza não deveria se subordinar a ser o vogal, um juiz classista, apenas para ganhar dinheiro. Imagine você um trabalhador que, como eu, ganhe 12.000 cruzeiros por mês e passea ganhar 13.000 cruzeiros como vogal, indo pra Cr$ 25.000,00. Se não tiver princípios, vai querer largar isso pra voltar a ganhar Cr$12.000,00. Isso é que define o pelego.

- O pelego serve mais ao operário ou ao patrão? - Muito mais do patrão. É um entrave no desenvolvimento da classe trabalhadora.

- Dá muito pelego no sindicalismo brasileiro? - Dá numa proporção de 70 a 80%. Conheço um sindicato que nunca faz o uma assembléia ! Chega na época do dissídio coletivo, pega o advogado, faz a petição e entrega na federação, sem nunca ter feito um o assembléia.

- Como é o apelido desse sindicato? - Sindicato do Carimbo. O presidente é chamado de João ladrão. Na parte da manhã trabalha no supermercado do qual o ele o dono. À tarde vai para a justiça do trabalho onde é vogal. Aparece no sindicato das seis às sete da noite.

- Vai lá, carimba tudo e vai embora. - O movimento sindical que desembocou em 64 era dirigido por pelegos? - Tanto isso é verdade que os homens estão aí, toda a cúpula sindical é composta por homens de antes de 64. Isso também define o pelego: o cara consegue se moldar a qualquer tipo de governo. Se amanhã entrar um governo de ultra esquerda, serão 13 esquerdistas, se entrar um de ultra-direita, serão ultra-esquerdistas. Não vivi muito bem época de João Goulart, mas acho que ele ouvia muito dirigente sindical de gabinete, sem base popular.

- Esses pelegos se refugiaram hoje nas cúpulas sindicais? - Nem todos, porque não deu para todo mundo. Pra terem uma idéia da coisa: não vou mais à reunião da Federação porque estou totalmente marginalizado. Quando abro a boca é pau pra todo lado em cima de mim. Os sindicatos são criados de acordo com as necessidades da Federação que, ao perceber que pode haver oposição, cria um sindicato novo, quer dizer, mais um voto pra ela. Cria sindicato, dá um gabinete odontológico, um gabinete médico, compra uma casinha pra ser a sede e põe o presidente pra morar lá. O balançar de cabeça de um presidente de Federação reprova ou aprova tudo que quiser.

- A função de um sindicato também é dar consultórios dentários e colônias de férias? - Pode-se até dar isso como complementação, mas nunca como prioridade.

- Qual o percentual dos seus associados que utiliza o serviço social do sindicato? Até onde você conta com isso para mobilizar a massa? - Está havendo um erro por conta dos dirigentes sindicais que pretendo corrigir no próximo mandato. Pô, está certo que o trabalhador vá lá pra gozar de uma assistência médica e odontológica, mas cabe aos dirigentes sindicais aproveitar esse momento que ele está dentro do sindicato e levar uma mensagem pra ele. Ninguém faz isso. Tem que aproveitar a mulher e o filho do cara lá dentro pra levar uma mensagem sindical. Em São Bernardo vamos começar a fazer isso dentro de sala de aula. Nossos alunos do supletivo vão aprender o que é sindicalismo, e nas provas vão cair perguntas sobre isso. Uma vez fizemos uma convocação dizendo que os trabalhadores que não comparecessem à assembléia perderam o direito à assistência médica. Foi a maior assembléia realizada: ll000 pessoas! Mas sou contra isso, porque fizemos o cara ir na marra. Não podemos obrigar, cada um tem que seguir sua consciência.

- Você não acha que a grande assistência do sindicato poder ser o advogado? - Porque a ASSSTÊNCIA MÉDICA NÃO É FUNÇÃO DO SINDICATO. O trabalhador já não paga INPS? - O coração do sindicato realmente é o Departamento Jurídico. O sindicato se perde a partir do momento em que pretende cobrir uma deficiência do Estado e do INPS, e assim a responsabilidade de começar a a dar assistência. O movimento sindical deve brigar pra que o Estado e o INPS dêem assistência médica para os trabalhadores sem jogar a responsabilidade pra cima de outros.

- A Justiça do Trabalho não é um verdadeiro absurdo pra cima do trabalhador?- O excesso de advogados que tem no Brasil é o entrave pro contrato coletivo de trabalho . Com a contratação coletiva, a maioria desses picaretas deixariam de existir, porque não haveria mais queixas individuais. Em São Bernardo temos apenas uma junta de Conciliação; e, enquanto o limite máximo de processos a serem julgados por ano deveria ser de l500, entram 12000 por ano. Então há interesse do poder econômico de que não haja uma segunda Junta em São Bernardo.

- Poder econômico quer dizer empresas. - O trabalhador vai no sindicato abrir processo e pergunta quanto tempo vi demorar. Aí quando sabe que vai demorar três ou quatro anos não abre mais.

- Só a primeira audiência demora seis ou oito meses. - Os vogais representam mesmo os trabalhadores? - Não, em nenhuma instância. Não quero generalizar porque existem alguns bons, mas vogal e juiz classista são verdadeiras vacas de presépio. A gente percebe que o vogais de trabalhadores simplesmente acatam o que o juiz determinar. Pedimos uma explicação do TRT sobre quais os critérios adotados pra escolher um vogal, porque teríamos interesse em eleger um. Até hoje esse juiz não nos respondeu e, conseqüentemente, São Bernardo é um dos poucos sindicatos dessa terra que não concorre ao vocalato. Olha, sou favorável à representação classista desde que gratuita. E que o dirigente sindical – que já recebe do sindicato – preste um serviço à categoria sendo vogal sem receber nada.

- O dirigente sindical recebe do sindicato ou da empresa? - Lá em São Bernardo recebemos do sindicato; em outros lugares recebe-se da empresa. Eu acho que deve ser do sindicato mesmo, fica mais independente. (MAS MANTÊM O VÍNCULO - CARTEIRA ASSINADA - COM A EMPRESA VILLARES).

- Como foi o seu diálogo com o Petrônio? - Era a primeira vez que conversava com um homem-chave do governo e pelo menos ali na minha frente o Petrônio me pareceu ser sincero. Foi logo dizendo que não ia resolver pô nenhuma e...

- Então por que ele está conversando, ora? - Estava colhendo subsídios para depois mostrar a quem quisesse ver. Disse que não poderia soltar um monte de coisas porque a imprensa estava em cima. Fui conversar com ele com o objetivo de levar um documento e acho que atingi esse objetivo.

- Foi ele que te chamou? - Olha, em dezembro recebi um telefonema do Cláudio Lembo dizendo que em janeiro o Petrônio viria a São Paulo e que queria visitar o Sindicato de São Bernardo. Aliás, um dia antes o sindicato tinha recebido a visita do Brossard, que saiu pê da vida comigo porque pensava que eu ia pegar ele no colo só porque era do MDB. “Olha, Cláudio Lembo, as portas do sindicato estão abertas e se ele quiser entrar basta vir aqui.” Mas aí ele não pôde vir e acabou aquele negócio dele do diálogo. Outro dia recebi outro telefonema pedindo que eu fosse a Brasília conversar com ele e respondi que ia, pô. E fui. Disse o que disse aqui pra vocês, que o trabalhador está em situação disgramada, e não adianta apertar porque quanto mais sufocar mais vai se libertar. Não sou adepto da teoria “quanto pior melhor”, mas acho que não adianta esmagar porque, quer queira ou não, ela vai emergir. Só peço a Deus que eu possa participar disso.

- E o que disse o Portela? - “A partir de hoje passarei a defender algumas das teses que você me trouxe nos meus discursos no Congresso Nacional. E toda vez que for chamado a levar idéias pra mudanças de qualquer ordem, o que você me trouxe será colocado na mesa.”

Mas na plataforma do general Figueiredo não há uma palavra sobre o trabalhador. - Eu sei. No Brasil ninguém fala no trabalhador.

- Magalhães tem um capítulo inteiro sobre a liberdade do sindicato. - O que você acha da tese de que o operário, para fazer política, deve se filiar a partidos? - Não só o operário mas o povo como um todo deve fazer política, até na mesa de um bar tomando uma pinga. Realmente, não aceito que os políticos exerçam influência dentro do sindicato, mas acho que o sindicato tem obrigação de exercer influência na classe política.

- Sua posição é a de não se filiar nem à Arena nem ao MDB, mas você já foi sondado para a formação de um novo partido brasileiro? - Não. Lá em São Paulo existe um movimento para a criação de um partido social-trabalhista. Participei de uma reunião dessas, onde havia mais de cem dirigentes sindicais mas só um ou dois de expressão, o resto era... Pra ver o nível: quando cheguei lá, uma porrada deles veio me conhecer pessoalmente e me apertar, pra ver se era de carne e osso. (FÁCIL COMPREENDER COMO UM ALUCINADO COMO ESSE, DESDE "CRIANCINHA", ENDOIDOU APÓS CHEGAR À PRESIDÊNCIA DA REPÚBLICA!)

- Não pediram a guimba do cigarro? - Fala-se na criação de um PTB e os dirigentes sindicais se escudavam num Secretário de Estado de São Paulo.

- Era o Maluly Neto? - Era. Eu não quis fazer uso da palavra, primeiro queria me situar, saber onde estava pisando, tinha sido convidado... mas insistiram preu (sic) falar e aí fui muito agressivo com os dirigentes sindicais. Eles levantavam e perguntavam assim: “Se a gente sofrer alguma repressão a quem vamos recorrer?” Aí o Maluly? (bate no próprio peito). Os dirigentes sindicais pulavam que nem macaquinho. (AINDA ESTAVA SAINDO DO OSTRACISMO MAS JÁ USAVA O DEBOCHE PARA RDICULARIZAR OS OUTROS, COMO FAZ ATÉ HOJE). Depois disso não tinha jeito, eu tinha que falar, fui obrigado a dizer que mais uma vez os dirigentes sindicais me envergonhavam. O que deveriam ter como escudo era a classe trabalhadora e a consciência de cada um. Não precisavam procurar uma autoridade. Fui descendo o pau nos caras e todo mundo me aplaudiu. Só que resolveram que não devia mais participar de nenhuma reunião.

- Você me perdoa, mas acho que você não pode ter isenção política, pois é óbvio que com dirigente sindical você tem uma posição definida. Ou você se acha como o cronista esportivo que diz: “Não, sou isento e não tenho nada Flamengo ou Fluminense?” Ou com o jurado de desfile que diz que não torce pra nenhuma escola de samba? - Não. Tanto é verdade que isso não é verdade, que em época de eleições a gente tem se definido, não por partidos, mas pelo homem. Eu digo que sou apolítico..... tenho que continuar falando que sou apolítico. Pra me filiar a um partido ele teria que afinar comigo

- Seria o PTB? - Não conheço a sua ideologia, pô.

- A tese do Magalhães é de partido não classistas. Ao invés de partido trabalhista, proletário, etc., seriam partidos de acordo com ideologias. - Mas aí os patrões dominam. - A solução dos problemas do trabalhador não está nos partidos políticos, mas na classe. Já tivemos aqui dez, doze, quatorze partidos políticos e o trabalhador continuou na mesma eme. Me admira muito os negos autênticos que hoje estão aí vendo Magalhães Pinto como a salvação! PÔ, quem é Magalhães Pinto? Quem foi Magalhães? Eu me escudar em Magalhães Pinto como uma bandeira? Sem essa! Sei que ele não é o homem. (EMBORA SINDICALISTA NUNCA FOI TRABALHADOR DE FATO. MAS ACHAVA QUE O HOMEM... ERA ELE, APENAS ELE)

- Quem é o homem? - Quando falo que não sou Arena nem MDB é porque não sou mesmo. Respeito alguns homens do MDB como alguns homens da Arena. Se houvesse possibilidade de criar mais partidos políticos haveria um dilúvio de políticos de ambos os partidos . Prefiro preparar a classe trabalhadora pra saber optar.

- Concordo plenamente. - Mas qual é a opção política no momento? Figueiredo como coisa estabelecida ou Magalhães que pode rachar? - Já pensou na facilidade que nós brasileiros temos de nos amoldar dentro do que os outros determinam pra gente? Determinaram dois caras e nós, ao invés de estarmos brigando por eleições diretas, estamos discutindo qual o mais viável. Essa nossa facilidade de nos amoldar é que faz com que as coisas continuem como estão. Pra mim seria melhor aquele no qual o povo brasileiro votasse, fosse militar, civil, preto, branco ou amarelo!

- Você leu o manifesto do Magalhães? - De manifesto já morri afogado. (É EVIDENTE QUE NÃO LEU O MANIFESTO) O movimento sindical tem tremendos manifestos. Colocar coisa no papel é muito cômodo, pô, agora vamos pegar a vida real e o que esse homem fez pra ver se merece crédito.

- Lula, como você está vendo a sucessão paulista? - Eu estou vendo como torcedor de futebol que está assistindo a um jogo de dois times de que não gosta. É lógico que eu gostaria que o que fosse escolhido tivesse sensibilidade para o aspecto social.

- O que você acha da anistia como um caminho agora? - Sou a favor, só que me coloco na minha situação: sou pela anistia da classe trabalhadora, que é quem realmente merece perdão. Nem perdão, merece é liberdade. Sou contra qualquer cidadão estar preso por demonstrar sua ideologia política, mas também acho que a classe trabalhadora é uma eterna prisioneira. Ao invés de pedir anistia pra poucos prefiro pedir pra toda a classe trabalhadora, entende. Um homem que levanta às 4 e meia da manhã e dorme às 10 horas da noite pra ganhar Cr$ 3.000,00 é um eterno presidiário. (1 - DEMAGOGIA SENTIMENTALÓIDE; 2 - EM SEU GOVERNO, TRANSFORMOU O TRABALHADOR EM PRISIONEIRO DAS BOLSAS E CESTAS BÁSICAS; 3 - APÓS SEIS ANOS DE GOVERNO A MAIOR PARTE DOS 'TRABALHADÔ' CONTINUAM A ACORDAR ÀS 4 E MEIA E DORMIR ÀS 10)_

- Mas a anistia aí seria uma medida política. - O trabalhador também não tem participação política. *** - Isso é muito bonito mas soa um pouco demagógico. - Não é não. Foi a minha divergência com a Terezinha Zerbini.

- É, lá no Congresso das Mulheres ela se levantou e pediu pra falar sobre anistia, mas você lhe negou a palavra. - Sofri na carne a prisão de um irmão preso político, mas nem por isso vou passar a brigar pelo meu irmão ao invés de por todo mundo. Quero deixar bem claro que não sou contra a anistia, acho que todo mundo deve voltar a fazer política e defender suas idéias, mas minha anistia, eu quero ela mais ampla. Resolvendo apenas o problema dos cassados, os trabalhadores ficarão do mesmo tamanho: f... e mal pagos. Como sempre estiveram (E CONTINUAM SENDO ATÉ HOJE). Os cassados. Os cassados um dia já tiveram liberdade.

- Mas alguns lutaram pela classe trabalhadora. - Sim, eu cito um exemplo: Marcelo Gatto. - Eu citaria outro: Miguel Arraes. - Esse não cheguei a conhecer. (PARA CONHECÊ-LO BASTARIA LER OS JORNAIS)

- Mas o caso da Zerbini. (A MULHER A QUEM ELE NÃO DEU A PALAVRA NO CONGRESSO DAS MULHERES) - A gente estava num congresso aí de mulheres e ela foi lá com uma moção sobre Constituinte e Anistia Ampla, mas o pior é que ela falava nisso e ninguém sabia o que era a palavra “anistia”. No outro dia tinha diretor de sindicato com dicionário na mão! (MOTIVO POR TER LHE NEGADO A PALAVRA!)

- Mas você disse que o trabalhador não sabia o que era ‘sindicato’. - Alguns trabalhadores sabem, sim. E a prova disso é que o Sindicato dos Rodoviários aqui no Rio formou uma posição a favor: anistiou todos os sócios que estavam em atraso. - O sindicato poderia levantar também essa bandeira da anistia, mas é o tal negócio: tenho certeza de que os caras estão procurando um pezinho pra me pegar. Só não pegaram porque até hoje não saí da área trabalhista. No dia que eu sair me põem a mão.

- O grande erro da Terezinha Zerbini e de outros intelectuais brasileiros é querer chegar prum sindicato de operários pra falar de anistia ampla e irrestrita, aí nego não entende nada, pô! - Lula, eu te dei uma paulada no Pasquim porque você repetiu Joãozinho Trinta, dizendo que quem gosta de miséria é intelectual, e que o povo gosta é de luxo. Esse pensamento dele é coisa de bichona, o intelectual procura descobrir as causas da miséria. - Não aceito muito o teórico, por isso conto a coisa prática. Você vai pedir perdão depois que eu contar. Você não viu o Congresso das Mulheres. As intelectuais, as feministas, apareceram lá todas maltrapilhas, até com cabelo no sovaco, pra se identificar com as trabalhadoras. Mas essas apareceram com as melhores roupas delas, com os melhores penteados que podiam fazer, pintadas, com sapato novo... Senti um contraste tremendo: umas lá de cima querendo descer, e as lá de baixo querendo subir. É por isso que eu disse aquilo. (POIS TODOS TÊM O DIREITO DE APARECER, EM QUALQUER LUGAR, DO JEITO QUE QUISER, SEJA POR QUE FOR; OU O MOTIVO FOI O QUE ALEGOU ANTES: PORQUE OS TRABALHADORES NÃO SABIAM O SIGNFICADO DE ANISTIA? DUAS DESCULPAS PARA UM ÚNICO COMPORTAMENTO AUTORITÁRIO)

- Quando você fala “as intelectuais” está falando de algumas intelectuais. Existem as intelectuais pelegos assim como existem os líderes sindicais pelegos. - É, não posso generalizar. Uma vez meti o pau na Igreja e o Isto É generalizou. Tenho que respeitar um D.Hélder, um D.Paulo, pô. Agora, ninguém tira da minha idéia que a Igreja é conservadora, sendo inclusive responsável pela situação que a classe trabalhadora vive hoje, porque compartilhou com o sistema. Senti que existem alguns intelectuais diferentes; então, quando falo ‘os intelectuais’ não estou generalizando, não. Mas outros intelectuais estão escrevendo a eme sobre os sindicatos. Desçam até as bases para saber como é a coisa pra depois escrever! Conheço alguns intelectuais que escreveram sobre os trabalhadores e, refazendo aquilo, se estreparam mais ainda. Por que? Porque não sabiam o que estavam escrevendo.

- Não acho que o povo quer o luxo, quer apenas viver melhor . - O povo gostaria de viver bem.

- O operário italiano tem dois carros. - Olha a sociedade de consumo! - Mas eu que ganho Cr$12.000,00 posso comprar muito mais que um trabalhador que ganha C$ 1.200,00. Se esse mesmo trabalhador ganhasse Cr$ 7.000,00 poderia comer melhor, se vestir melhor, comprar um colchão mais confortável... pô, isso é um direito mínimo do trabalhador! (ADMITE TER MAIS CONDIÇÕES QUE A MAIOR PARTE DOS TRABALHADORES; MAIS ABAIXO SE MOSTRA UM SOFREDOR, COMO NO CASO DA IDA AO JAPÃO)

- Qual deveria ser o salário mínimo? - Em termos específicos não sei, mas seria aquele que deixasse o trabalhador viver. (RESPOSTA ALEATÓRIA DE QUEM NÃO TEM A MENOR NOÇÃO DE QUANMTO PRECISA O TRABALHADOR)

- Pagando o seu trabalho com uma sobrevivência digna! - Aquele que desse pro trabalhador tomar leite de manhã, comer carne no almoço, morar numa casa e não numa favela... São Bernardo é o maior centro industrial da América Latina e ¼ da população mora em barracos de favela. E não mora porque quer, não, é trabalhador que não pode pagar aluguel. (HOJE É PRESIDENTE E O SALÁRIO MÍINIMO NÃO MELHOROU EM NADA E AS FAVELAS CONTINUAM AUMENTANDO)

- Mas você está ascendo socialmente. Está bebendo uísque muito bem, sô! E, antes, o que você bebia? - Olha, se você tivesse colocado aqui uma garrafa de 51 eu tomaria o dobro desse uísque. Bebo o que tiver, né, mas na minha sala do sindicato a gente abre é garrafa de 51.

- Tem alguma coisa que você gostaria de dizer que a gente não te perguntou? - Você abordou um negócio que me preocupa muito: a conotação que se está dando em cima do meu nome. Isso é perigoso pra mim. Talvez eu não tenha estrutura para agüentar a responsabilidade – porque estou sendo responsabilizado – do movimento sindical brasileiro. Porque estou procurando, quando muito, atender às necessidades dos trabalhadores de São Bernardo do Campo. A covardia dos dirigentes sindicais faz com que, quando uma pessoa abre a boca, ganhe ressonância nacional, mas só quero ser presidente do meu sindicato. Aí em 76 fui o primeiro sindicato a rachar com a Federação. No fim de 76 teve aquele caso da Ford no qual senti a necessidade de tomar uma posição sem consultar os trabalhadores porque sabia que dentro da empresa os chefes conseguiriam coagir os trabalhadores a aceitarem sua determinação. Não aceitei a redução de salário e, a partir daí, o sindicato começou a crescer. (pegando no Vat 69) Me dá isso aqui, que quando voltar pra São Paulo vai ser 51 mesmo!

- Mas queira ou não queira você virou uma grande vedete. Saiu da sua classe pra virar um nome nacional, coisa que nenhum torneiro mecânico fez, a não ser o Agnaldo Timóteo. Quais são as dificuldades que você está enfrentando entre seus colegas por estar conversando com os portellas da vida? - Depois dessa do Agnaldo Timóteo já vi que a tendência dos torneiros é ser vedete. Mas tenho total apoio da minha diretoria, com uma confiabilidade à toda prova sobre meus procedimentos. Quando estou aqui, tenho certeza absoluta de que todos eles lá estão me defendendo.

- Estive conversando com trabalhadores dentro do sindicatos sobre o problema do Lula e do pelego: “Existe a possibilidade de o Lula vir a se tornar um pelego?” Aí o cara me respondeu o seguinte: “Não, porque o sindicato expulsa ele”. - Uma das minhas grandes preocupações é a imprensa. Realmente, tenho medo dela (FALSO MEDO, POIS SABE QUE É JUSTAMENTE A IMPRENSA QUE ESTÁ DIVULGANDO SUA FIGURA). Tenho falado a alguns companheiros da imprensa que existe muita gente boa no movimento sindical e que procurassem eles, porque ficando só a cabeça da gente aí começa a haver uma ciumeira dentro do movimento sindical. Não tenho interesse que só um cara comece a aparecer. Existe muita gente boa no Brasil a quem a imprensa poderia dar a mesma cobertura. Eu não me sinto como uma vedete. Procuro atender bem a quem me procura. Tiro proveito da oportunidade que tenho de falar para os trabalhadores do Brasil. Se amanhã estiver falando outro companheiro meu, terá meus aplausos. O importante é que alguém fale. Somente com alguém falando e o trabalhador sabendo o que está acontecendo é que vai conseguir começar a formar idéias próprias. (PROCURA PASSAR UMA IMAGEM FALSA, POIS EM DIVERSOS TRECHOS DA ENTREVISTAS SE MOSTROU UM FANFARRÃO).

- O que é que você estava fazendo no Japão? - Fui num congresso dos trabalhadores da Toyota, convidado pelos trabalhadores da Toyota de são Bernardo do Campo. Bom, eu estava numa eme danada Sem dinheiro, sem conhecer coisa nenhuma, sem comer aquela comida nojenta do cacete que japonês come... pensei assim: “Antes preso no Brasil do que solto aqui no Japão! Vou embora pra lá”. (NINGUÉM VAI A UM CONGRESSO EM OUTRO PAÍS, SEM CONDIÇÕES DE SE MANTER, ATÉ PORQUE AS MAIORES DESPESAS SÃO PAGAS PELA EMPRESA QUE O CONVIDOU. E NENHUM DOS JORNALISTAS O CONTESTOU!)

- Seu irmão saiu antes ou depois da morte do Vlado? - Ele foi preso dia 4 e Vlado dia 15. Depois que Vlado foi morto ainda ficou mais 60 dias lá dentro.

- O que você vai fazer quando acabar sua gestão? - Volto pra Villares. A única coisa que aprendi a fazer na vida é ser torneiro mecânico. Acho que todo dirigente sindical, quando sai da direção, deve colocar aquilo que aprendeu em prática dentro das fábricas. O grande mal é que geralmente quando saem se afastam do sindicato.

- Pra fazer carreira política. - Não, está cheio de dirigentes sindicais derrotados em eleições. Vai ser vendedor. A empresa permite quando muito que continue trabalhando por um ano, porque existe aquela lei, mas acabou a estabilidade mete o pé na bunda do cara, pô, não vai ficar com um ex-dirigente sindical. São raríssimas as empresas que me aceitariam pra trabalhar como torneiro mecânico.

Entrevistadores

Ziraldo, Félix, Chico Jr., Luis Antônio Mello, Ricky,

Expedito Teixeira, Mário Augusto Jacobskind,

Darwin, Jaguar e Roberto Dutra

ENTREVISTA - Em Tempo

2010-08-17T04:52:00.000-07:00

25 a 31 de maio de l979

Às vésperas do dia 1o. de maio de 1979 veio a público um documento contendo um anteprojeto do Partido dos Trabalhadores. Lula não escondeu sua discordância em relação ao momento em que o texto foi divulgado. Nesta entrevista ele discute os pontos básicos que, no seu entender, deveriam orientar a criação do PT.

- Como você se situa diante do episódio de lançamento do anteprojeto do Partido dos Trabalhadores, que veio a público às vésperas do 1o. de maio?

- Eu não tenho falado muito a respeito do Partido dos Trabalhadores, porque eu sempre achei que nós não devíamos misturar o nosso movimento com qualquer outra palavra de ordem. Porque os trabalhadores poderiam entender que estivéssemos querendo fazer um partido através do movimento. Acho que as movimentações de São Bernardo foram muito mais importantes do que a discussão sobre o partido. Eu disse aos companheiros que lançaram aquele esboço de um programa que a coisa foi muito precipitada, porque entendo eu que deveríamos procurar outros setores da sociedade antes de lançarmos qualquer coisa. Caso contrário você corre o risco de causar inveja, de causar ciumeira, e a pessoa pode depois até ficar ofendida por não ter participado daquele esboço de programa, não ter tido tempo de discuti-lo e melhorá-lo.

- Quais setores da sociedade você acha que deveriam ser procurados para a discussão?

- Todos aqueles que vivem de salários, intelectuais, advogados, etc. E não podemos perder de vista que nós temos um grupo de políticos hoje dentro do MDB, elementos sérios, que sem dúvida poderiam participar dessa discussão. Temos também outros grupos de políticos que estão aí, cassados, afastados, que sequer participaram da coisa.

Eu acho que poderíamos ter dado uma amplitude maior ao lançamento , sabe? Deveríamos ter discutido mais com lideranças sindicais, feito com que mais companheiros participassem da cosia. Isto para que, quando saísse, saísse como uma coisa grande, e não como um projeto pequeno. Se tivermos que lançar um partido de assalariados juntando todos os setores da sociedade que vivem de salários, teremos que conversar com todos os setores da sociedade para que cada um dê sua opinião e, a partir daí levar a coisa para discussão nas bases.

- Você disse ‘’se tivermos...’’ por quê? O que se deu matou a idéia? Ou trata-se de como ela deveria ser tocada daqui para diante?

- O que eu estou dizendo agora é a minha idéia sobre como deveria ter sido feito e... é como deverá ser feita outra vez, se quisermos fazer um lançamento com repercussão nacional. É imprescindível a nossa ida ao Nordeste e a qualquer outro ponto do Brasil para conversar com as lideranças em cada lugar, para saber se estão de acordo, se aquilo é viável, se podem contribuir para melhorar. Porquê nós não podemos lançar um partido de duas ou três pessoas, a partir de meia dúzia de pessoas.

- Essa reorientação do lançamento se coloca para você como uma tarefa para já? Quais são os próximos passos?

- Eu não sei se o momento é já. Tenho mantido contato com várias pessoas sobre a idéia de lançamento de um partido. Antes de lançarmos temos ainda que conversar com muita gente, principalmente com dirigentes sindicais em vários pontos do país. E a participação das bases não pode se dar apenas a partir do lançamento de um panfleto na porta da fábrica, a partir do momento em que você entrega um jornalzinho, o qual já veio até comprometendo o próprio partido... a própria tentativa de criar o partido, sabe quando já vem com a estampa de um grupo que não tinha o direito de apresentar um partido do trabalhador.

- Mas eu insisto; estas orientações que você dá são para já ou não?

- Eu agora vou ter mais tempo de manter contato com pessoas com as quais eu vinha discutindo antes da intervenção. Vou tentar conversar com todos os companheiros dirigentes sindicais, vou tentar conversar com muito mais gente do que eu já tinha conversado, com outros setores da sociedade, com políticos que hoje fazem parte principalmente do MDB, que é onde tem um pessoal mais conseqüente. E a partir daí é que nós vamos discutir o dia de fazer o lançamento oficial de alguma coisa, e não fazer um lançamento assim, mais ou menos precipitado, que praticamente não causou nenhuma repercussão a nível nacional.

- Como você vê a participação nessas discussões de outros setores que não dirigentes sindicais e políticos? Por exemplo, as demais oposições populares, como o movimento estudantil, intelectuais, artistas, setores da Igreja, etc.

- Há uma certa dúvida por parte das pessoas quando falamos de um partido de assalariados. O cara que ganha CDRT$ 90.000,00 por mês se pergunta: pô, será que sou assalariado ou não, né? Esta é uma confusão generalizada que não tem o menor sentido. O que eu acho é que mesmo o nome sendo Partido dos Trabalhadores – e para mim o nome também não importa que seja PT, o que importa é que o nome tenha uma vinculação com a classe trabalhadora – o que vai definir muito mais a participação de alguns setores num partido é o próprio programa do partido, é a linha ideológica que se dê a esse partido. Não se pode de maneira alguma excluir estudantes, setores da Igreja, profissionais liberais, que de fato venham fazendo uma oposição conseqüente. Além do nome do partido, além de ser um partido da classe trabalhadora, é seu programa que vai definir quem é quem. Jamais um patrão entraria num partido deste.

- Já que você se refere tanto ao programa, qual sua opinião sobre o anteprojeto de programa que veio a púbico?

- Eu tinha participado de várias reuniões definidoras do programa; depois foi tirada a comissão para redigi-lo. Agora, eu somente li o programa muito rapidamente; sequer tive tempo de discutir com outros companheiros o texto. Na minha opinião o programa está quase bom. Está quase bom dentro da minha linha de raciocínio. Agora eu não sei se o sindicato do Rio, o de Alagoas, etc., acham que está bom. É isto que eu acho que deveria ter havido uma maior discussão antes do lançamento.

- Na sua estrita opinião pessoal, o que faltaria para o programa ficar cento (sic) por cento bom?

- Olha, eu prefiro não dar a minha opinião pessoal sobre o que faltaria. Faltam alguns enxertos, algumas melhoradinhas, e principalmente mais discussões com outros setores para , a partir daí, lançar o programa para as bases. Em seguida realizar atos públicos ou mesmo congressos, simultâneos em vários Estados, para então chegar à coisa definitiva. Mas na minha opinião ele está quase bom...

- Durante a campanha salarial de São Bernardo ficou acertado numa das assembléias que, passada a campanha, seria convocada uma discussão específica sobre o partido na categoria. Isto é para quando?

- Eu acho que antes de fazer qualqauer coisa, é necessário conversar com muita gente. Existe muita gente boa por aí para ser consultada. Eu vou dar alguns exemplos: querer criar um partido hoje impõe necessariamente conversar com um cara como o Jarbas Vasconcelos, que tem uma enorme liderança no Nordeste. Você teria que ir lá discutir com ele: “Olha Jarbas, gente está tentando fazer isto e gostaríamos de saber qual a sua opinião, se você topa discutir ou não”, teria igualmente que ir ao Rio de Janeiro, pegar um cara bom dentro do MDB e dizer as mesmas coisas; saber dele o que ele acha. Teríamos que fazer o mesmo com um Chico Pinto; teríamos que discutir também com o Comando de Greve dos Professores. A partir daí, então, fazer uma reunião grande com umas 100 ou 200 pessoas, específica, fora do sindicato, onde então ninguém vá usar o dinheiro do sindicato para isso. Como cidadãos estaremos discutindo a formação de um partido político.

- Qual a sua opinião hoje diante do PTB, PS, MDB? Enfim, você os avalia da mesma forma que há meses atrás, ou sua visão das articulações partidárias dentro da oposição mudou recentemente?

- Não, não... minha visão não está nem um pouco modificada recentemente.

- Você não estaria como que apostando numa convergência de setores destas articulações em direção a uma fusão como o PT?

- Não, eu não penso em setores de nada; eu falo simplesmente em pessoas que têm liderança para poderem(sic) tentar compor alguma coisa. Até eu discutia lá em Osasco, outro dia, que a criação de um Partido dos Trabalhadoresp precisaria de uma vez por todas acabar a com as máscaras de PC, de PCdoB, de MDB, os e outras coisas mais. E que tentasse fazer um programa buscando unir. De forma que quando a pessoa entrasse para o partido vestisse uma camisa nova. Não podemos fazer um partido dentro do qual existam vários grupinhos. Nós iríamos apenas criar um MDB com outro nome, e não é isso que a gente quer.

- Mas não te parece que um partido amplo dos assalariados hoje, no Brasil, necessariamente seria bastante heterogêneo? E isto obrigando a que ele praticamente viesse a se constituir numa espécie de frente, ainda sob um denominador comum mais avançado e popular que o MDB?

- Não, eu acho que não. Exatamente por ser um partido que os assalariados enquanto maioria dominarão – por serem inclusive a maioria da nação -, eu acho que a tendência é mesmo a de criar um partido.

- A história, não só mundialmente mas também no Brasil, tem demonstrado que são inevitáveis as divisões ideológicas mesmo no seio da classe trabalhadora, apesar da base econômica desses indivíduos ser homogeneizadora, enquanto assalariados pelo capital...

- Mas quem sabe a gente possa acabar com tudo isso que é clássico na história e fazer um negócio menos clássico e mais realista, a partir de um momento em que as coisas possam ser encaradas sem roupagens ideológicas, tirando tudo quanto é máscara e partindo para enfrentar concretamente os problemas reais da classe trabalhadora.

O que não deve haver é preconceito e divergência simplesmente porque fulano ideologicamente é aquilo e beltrano é aquela outra coisa. Para que esse partido funcione, então, será necessário uma grande democracia interna, para que as discussões possam estar ao alcance de todos e não somente das cúpulas, como foi e tem sido prática dos partidos no Brasil. O importante é que não haja divergência só porque um é do PC, outro do PCdoB e outro da Arena, do cacete e não sei o que mais.

- Seria ingênuo acreditar ou esperar que cada um destes deixaria de ser o que é ao ingressar nesse partido. Assim, parece-me que o que você está querendo dizer é que esse partido deveria ser algo como uma frente única dos trabalhadores ou assalariados...

- Eu acho que na hora de brigar por determinadas coisas devemos esquecer que dentro do partido tem um cara que é isto ou aquilo. Devemos deixar de fazer grupinhos e unir-nos pela causa maior que está em questão. E se ainda assim houver divergências, então é o caso de resolvê-las através da discussão a mais democrática possível dentro do partido, tirando uma decisão e todos passando a acatar e a trabalhar em nome daquela decisão da maioria definida democraticamente.

Entrevista ao cineasta Renato Tapajós

2010-04-28T10:13:00.000-07:00

22 de maio de l979

Lula concedeu esta entrevista no dia em que foi suspensa a intervenção no Sindicato de São Bernardo, 22 de maio de l979. Depois de fazer um rápido balanço do período de intervenção e da greve que o precedeu Lula explica por que, na assembléia do dia 13 do todas as pressões no sentido de ser iniciada uma nova greve, exortou os trabalhadores a aceitarem o acordo negociado com os patrões.

- Quais são as lições que tanto a diretoria como os trabalhadores aprenderam durante esses 60 dias de intervenção?

- Olha, eu acho que as lições foram tantas que é difícil a gente enumerá-las . Primeiro, nós aprendemos que intervenção não é o fim, não causa o fim da atividade sindical. Nós aprendemos que a intervenção, pelo menos em São Bernardo do Campo e Diadema, serviu de estimulo para os trabalhadores brigarem, serviu de estímulo para que os trabalhadores começassem a amar, a gostar de uma coisa que até então era pouco conhecida dos trabalhadores, que é o próprio sindicato. Eu acho que a intervenção, no fundo, ajudou os trabalhadores a brigarem por uma coisa pela qual até então a gente não acreditava que eles brigassem.

- A visão que vocês têm do sindicalismo mudou alguma coisa nesse período?

- Mudou. Eu acho que a visão mudou porque nós precisamos entender que até então a gente tinha uma visão de sindicalismo dentro de uma sede, com assistência médica e de uma máquina montada, onde a gente se perdia no meio dos papéis. E nós percebemos com muita clareza que é possível fazer sindicalismo na porta de uma igreja, no fundo de uma igreja, no bar, numa esquina, numa praça. Às vezes até jogando palitinho numa praça a gente praticava o sindicalismo que deve ser praticado no Brasil.

- Em relação à greve, deu para perceber realmente que ela é o único instrumento capaz de forçar os empregadores a cederem alguma coisa?

- Deu também pra gente ter certeza de que a greve é o único instrumento que a classe trabalhadora tem de se defender dos abusos dos empresário, dos abusos do próprio governo. Em(eu) acho que a greve, bem usada, é um instrumento infalível, é um instrumento que proporcionaria aos trabalhadores melhores dias, melhores salários, melhores condições de trabalho e melhor posição dentro da sociedade.

- Mudou, nesse movimento todo, a sua visão de patrão e de governo?

- Outra coisa que ficou bem clara para mim é que não existe diferença entre patrão e governo. Ficou bem claro que, na hora de sugar a classe trabalhadora, patrão e governo se unem e a prova disso é que na mesa de negociações os empregadores falavam que não podiam dar mais aumento por quê o governo não permitia. Por outro lado, o governo, ao invés de desmentir isso, dizia que fossem dados mais 60% de aumento. Então ficou claro para nós, dirigentes sindicais e para a classe trabalhadora, que a nossa luta é contra uma coisa muito forte, uma coisa chamada governo e uma coisa chamada poder econômico, que, no fundo, são uma coisa só.

- Você vê, então, patrões e governo como uma mesma classe e, do outro lado, a classe trabalhadora. Qual é o equilíbrio de forcas, como se deu esse equilíbrio de forças durante a greve?

- Eu acho que até o momento em que ocorreu a união patrões/governo, quando aumentou a repressão policial, até estavam um pouco na frente, os trabalhadores estavam até ganhando um pouco dos empregadores, na luta direta. Mas a partir do momento em que entrou o governo com a repressão policial, eu acho que houve um desequilíbrio, porque começaram a prender trabalhadores, começaram a bater em trabalhadores, e começaram a fazer com que alguns companheiros trabalhistas ficassem assustados, não que ficassem amedrontados, mas que ficassem assustados, pensando inclusive numa radicalização maior por parte da própria polícia. Então eu acho que está provado que os trabalhadores, melhor organizados, combaterão a polícia, governo e a própria classe empresarial.

- Como foi a organização dos trabalhadores durante a greve?

- Olha, eu acho que a única coisa que a gente sentiu e que marcou muito a gente é que, quando houve a intervenção, com o afastamento da diretoria, eu esperava que tivesse nascido naturalmente um comando de greve; a gente percebeu que houve uma certa confusão, mas isso ocorreu porque os trabalhadores iriam demorar algum tempo para acreditar numa nova liderança, para acreditar numa nova palavra de ordem. Mas eu acho que a organização dos trabalhadores, se considerarmos que tivemos 15 anos praticamente mortos, 15 anos dormindo, eu acho que a organização foi praticamente perfeita.

- Lula, como você vê a sua própria liderança?

- Eu nunca gostei de ser chamado de líder, eu nunca gostei que dissessem que eu tinha liderança sobre os trabalhadores. Eu acho que a grande virtude é que eu fui muito honesto com os trabalhadores durante todo o período. Eu acho que usei a honestidade até contra minha própria imagem. Eu gostaria apenas de ser chamado de dirigente sindical e nunca de líder. Ás vezes me causava muito medo quando no estádio me carregavam; um dia me procurou uma mãe de família, que estava grávida, e dizia que o maior orgulho dela era, se nascesse um homem, colocar o meu nome no filho. Outras pessoas queriam que eu assinasse meu nome no peito, na camisa, num papel ou coisa parecida. Isso me assustava muito, porque aumentava minha responsabilidade, e eu sabia que no dia em que não pudesse dar tudo aquilo que os trabalhadores queriam, eu poderia sair machucado da luta. E aconteceu exatamente no domingo, dia 13 de maio, quando os trabalhadores acreditavam que eu fosse decretar uma nova greve. Levado pelo bom senso, levado por minha experiência, levado até pelo fato de eu querer preservar a integridade física dos trabalhadores, eu pedi que não houvesse uma nova greve, e ai eu troquei a imagem de quase um pequeno deus pela imagem de um dirigente sindical responsável e consciente, não querendo, em instante algum, que a classe trabalhadora ficasse subordinada á imagem de um líder que, quem sabe, não era um verdadeiro líder, mas um teleguiado da categoria.

- Lula, então como se explica que você não levou a categoria à greve? Por que você não pediu que fossem à greve, rejeitando o acordo?

- Eu não levei a categoria à greve por um fato muito simples. Primeiro, porque eu tinha sentido na pele o problema da intervenção no sindicato e os trabalhadores muito mais do que eu, sentiam o problema da intervenção no sindicato. Nos dois dias em que eu não tinha assumido a greve, os trabalhadores praticamente entraram no jogo da polícia, partiram pro confronto com a polícia e se isso historicamente pareça muito bonito, na prática tivemos inclusive trabalhadores com a perna quebrada. Quando eu cheguei no campo, os trabalhadores diziam para mim: “Lula, cuidado com a tua imagem. Você não deve desgastar tua imagem. Você tem a imagem de um líder, de um herói, e se você não levar os trabalhadores à greve, eles vão achar que você se acovardou, que você se vendeu”.

Eu preferi trocar tudo aquilo que eu tinha ganho levando os trabalhadores à greve, pelo bom senso. Eu preferi trocar tudo aquilo pensando na minha família, pensando na família dos trabalhadores, pensando num confronto, numa repressão maior e pensando numa coisa: nós não tínhamos mais local para reunião, nós não atínhamos mais estádio, porque a polícia iria invadi-lo, nós não tínhamos mais a sede do sindicato e, quem sabe, até não tivéssemos a praça, porque aquilo iria servir de desafio ao próprio governo. E eu acho que a luta não terminou ali, eu acho que a luta apenas parou ali, momentaneamente. Eu acredito que nós estamos preparados pra fazer greve quando bem entendermos que deve ser feita e eu não poderia jogar a classe trabalhadora numa luta que seria uma luta inglória. Se eu tivesse decretado a greve, quem sabe a greve tivesse durado uns dois dias e depois os trabalhadores viessem dizer para mim o seguinte: “Lula, você não pensou e jogou a gente num confronto no qual a gente foi derrotado”. E eu preferi mais uma vez apelar para o bom senso, apelar para aquilo que minha consciência pedia. E tanto é verdade (É VISÍVEL A INTENÇÃO DE PROVAR QUE O MOTIVO DE RECUAR FOI ... PELO BEM DE TODOS, NÃO POR NECESSIDADA IMPOSTA PELA SITUAÇÃO ) que a maioria dos trabalhadores acatou a minha opinião e na hora da votação os trabalhadores estiveram comigo mais uma vez, me dando mais um voto de confiança. DÁ IMPÓRTÂNCIA A SEU VALOR, Q UANDO NÃO É ISSO QUE ESTÁ EM JOGO.

- Você acha que aquela sua frase: “Que ninguém nunca mais ouse duvidar da capacidade de luta dos trabalhadores, ainda tem sentido?

- Eu acho que tem. Eu acho que ninguém nunca mais deve duvidar dfa capacidade de luta da classe trabalhadores porque está provado que somente os trabalhadores poderão transformar essa sociedade de consumo em que vivemos numa sociedade mais justa, numa sociedade em que efetivamente haja distribuião de renda, numa sociedade em que efetivamente o trabalhador çpossas andar de cabeça erguida.

- Qual é a disposição dos trabalhadores hoje?

- A disposição dos trabalhadores hoje é a mesma de antes da greve, é a mesma que predominou durante a greve, durante os 45 dias em que nós vivemos nesse compasso de espera. Eu acho que os trabalhadores estão apenas esperando palavras de ordem e eu espero que a diretoria dê essas palavras de ordem, assim que retornar ao sindicato. Eu não vejo por que deve haver desânimo entre os trabalhadores. Eu vejo, isto sim, motivo para muito mais ânimo, motivo para que exista muito mais disposição de luta. Eu acredito piamente que aqueles trabalhadores que estão descontentes por não terem entrado em greve segunda-feira, dentro de alguns dias reconhecerão que foi correta a posição de não entrar em greve e eles estarão prontos a lutar quando o sindicato assim o quiser, quando o sindicato chamar, quando a categoria decidir.

Jornal da Semana, 29 de abril de l979

2010-02-26T06:58:00.000-08:00

Jornal de

São Bernardo do Campo e Diadema

A partir da greve de l979, a comemoração do Dia do Trabalho em São Bernardo tem sido um acontecimento muito importante para o movimento operário.

Nesta entrevista, Lula fala da preparação do ato de lo. de maio de 79, para o qual pretendia levar a São Bernardo aproximadamente 100.000 pessoas. Fala ainda da perda do poder aquisitivo do operário, o desemprego, das condições de moradia dos metalúrgicos de São Bernardo, da impossibilidade de lazer e de outros assuntos importantes na vida do trabalhador.

Trata também de alguns problemas relativos à estrutura sindical e das reivindicações democráticas da sociedade brasileira. E volta a pronunciar-se sobre o por quê do Partido dos Trabalhadores.

- O que o dia 1º. de maio significa para os trabalhadores brasileiros neste ano?
- O significado desse dia não se restringe apenas ao Brasil: estende-se a todo mundo. Certa vez, num 1º. de maio, disse aos trabalhadores que, em vez de fazerem um ato público, era melhor se dedicarem a uma reflexão para avaliar se estavam fazendo jus ao sacrifício dos Mártires de Chicago, que morreram pela jornada de oito horas de trabalho. Naquele época, nós fazíamos aqui cerca de 14b a 16 horas de serviço por dia. Agora, em l970, vivemos um momento diferente. Os trabalhadores estão mais conscientes, os dirigentes sindicais amadureceram. Não tenho dúvidas de que esse 1º. de maio será um marco na historia da classe operária brasileira. Pretendemos trazer a São Bernardo a proximadamente 100.000 pessoas para nosso ato. COMENTÁRIO: Comovente o pedido de reflexão sobre os Mártires de Chicago parece tão bonitinha, mas inócuo, por não significar nada aos ‘trabalhadores’ que jamais ouviram falar nisso (provavelmente nem ele, antes da entrevista). Além disso, é indecente que hoje - presidente há sete anos – só agora tenha um governo falando sobre a diminuição de horas de trabalho e justamente em ano eleitoral. Proposta absurda de um governo que não contribui em nada, pois não diminui em um centavo os impostos cobrados às empresas. É o mesmo caso da cesta básica. Ao empregador os ônus e ao governo o bônus.

- A situação dos operários melhorou no Brasil nos últimos anos?

- Não. A grande maioria ganha menos hoje do que em l965. Se hoje muitos operários possuem geladeira, televisão e outros artigos de consumo, isto se deve à pressão da propaganda. Para fazer essas compras muitos sacrificam inclusive a alimentação. De fato, o poder aquisitivo é menor atualmente . COMENTÁRIO: Em 78, Luís Inácio se dizia preocupado com o poder aquisitivo ‘do povo oprimido’. Em l986, foi um deputado ausente. Em 2002 teve seu primeiro mandato de presidente, mas só em 2009, num discurso em Maceió, ele disse: ‘— Quero saber se o povo está na merda, e eu quero tirar o povo da merda em que se encontra. “ Porque seu interesse em tirar o povo da merda terá demorado tanto?

- A parcela de trabalhadores mais bem remunerada encontra-se nas grandes cidades. Eles vivem bem nelas?

- Houve um tempo em que nós éramos considerados os marajás da classe operária. O fato de recebermos salários mais altos eu os trabalhadores de outras regiões não significa que somos bem remunerados. Significa que o restante do país ganha muito mal. Hoje, com apenas dois mil reais, se é considerado classle média!

- A tendência atual é dos trabalhadores conseguirem melhores salários e menos horas extras?

- Nós não temos tido aumentos salariais, mas a penas reajustes. Só no ano passado, com as greves, obtivemos 11% de aumento – e ainda estamos brigando por eles. De qualquer forma, a tendência é de as horas extras terminarem, porque os trabalhadores devem adquirir consciência de que precisam ganhar o necessário na jornada de trabalho normal, sem extras, sem se desgastarem fisicamente. Hora extra só pode ocorrer num caso de emergência da empresa, mas não de forma banalizada como atualmente. COMENTÁRIO: Muita gente continua precisando de hora extra para sibreviver. E, quanto ao desgaste físico, que ainda existe, no gestão de Luís Inácio há também o desgaste moral de um povo que precisa comer na mão do governo.

- O desemprego tem aumentado ou diminuído?

- O desemprego tem crescido na medida em que a oferta de vagas não aumenta na mesma proporção do crescimento demográfico. Não só os desempregados são mais numerosos agora do que antigamente: o subemprego ganha cada vez mais corpo no país. COMENTÁRIO: Hoje temos um número enorme de fábricas de quintal onde trabalhadores trabalham sem carteira assiada.

- Os trabalhadores contam com condições de habitação razoáveis?

- Os trabalhadores altamente qualificados podem comprar ou construir uma casa melhor, porém a maioria não. Em São Bernardo, por exemplo, há muitos metalúrgicos morando em favelas. COMENTÁRIO: Ontem mesmo, em campanha antecipada por uma sucessora, L.I. esteve no Rio de Janeiro, uma das cidades com número cada vez maior de favelas.

- A classe trabalhadora tem tempo e dinheiro para o lazer?

- Em geral, o trabalhador não tem tempo nem dinheiro para se divertir. Ele sai de casa de madrugada e só volta à noite, cansado. Quando não faz hora extra no fim de semana tem o sábado e domingo livres. Aí surge outro problema: (a)onde ir? Aqui em São Berardo ao temos local de lazer. A represa da cidade foi poluída pelos governantes, que moram longe daqui. Na verdade,m apenas uma minoria – não chega a 10% - tem direito a lazer.

- Qual é a qualidade do atendimento médico prestado aos trabalhadores?

- Somente quem passa pelas empresas prestadores de serviços médicos sabe qual é o nível de atendimento. Os operários não são bem tratados, pois ficam sob cuidados de médicos mal remunerados, que não podem trabalhar da melhor maneira possível em decorrência de seus baixos salários. Em vez de assumir a assistência médica, o Estado prefere mercantilizar a saúde do povo, colocá-la nas mãos de empresas particulares.COMENTÁRIO: após tanto tempo, a saúde é uma das maiores necessidades do brasileiro, que é tratatado com desprezo nos hospitais públicos.

- Quais as possibilidades de os filhos das famílias operários chegarem às universidade?

- Raríssimas. Somente uma minoria de trabalhadores ganha suficientemente para manter filhos em casa só estudando. Quase todo operário é obrigado a se curvar diante da necessidade do trabalho dos filhos para sustentar a família. E o horário de quem trabalha não permite que se avance nos estudos. Chegam à universidade apenas alguns privilegiados: não atinge 1%. As universidades do /Estado deveriam atender a todos os cidadãos que pagam impostos: não a penas àqueles que passam nos exames. Deveria ser reservado certo número de vagas para os filhos dos operários, com horário adaptado às suas particularidades. As universidades do Estado, que deveriam dar prioridades aos menos favorecidos, privilegiam justamente os mais favorecidos. COMENTÁRIO: Ao invés de aproveitar dois mandatos na presidência para oferecer ensino básico decente, que possibilitaria entrada em Universidades a todos, L.I. preferiu se fazer de bom moço, e criou cotas especiais para negros. L.I. é a imagem de quem dá mas não faz. E dá com benefício imposto aos outros . Aliás, porque os brancos também não tiveram cotas?

- Quais os benefícios sociais mais necessários à classe trabalhadora em termos imediatos?

- São basicamente três: melhor habitação, assistência médica e maiores salários. Com isso, tudo seria mais fácil para o trabalhador – inclusive sua participação política.
COMENTÁRIO: Favelas continuam crescendo, muita gente morando nas ruas; assistência médica não existe (embora ele esteja afobado para 'resolver' este problemas nos extertores do segundo mandato) e o salário mínimo continua tão mínimo quanto antes. Quanto ao esquecimento da necessidade de educação, podemos pedir a um psicólogo e ele confirmará o que já sabemos.

- Em seu movimento, os trabalhadores se chocam com a estrutura sindical vigente? Como eles encaram o recolhimento compulsório do imposto sindical e a tutela do Ministério do Trabalho?

A estrutura sindical não prevê trabalhadores se colocando em movimento, mas paralisados com o paternalismo do Estado Quando reivindicam, os operários se defrontam com uma estrutura fascista, antiquada. Os líderes sindicais deveriam lutar para acabar com o imposto sindical, para que os próprios trabalhadores sustentassem diretamente os sindicatos. É o imposto que liga os sindicatos ao governo. COMENTÁRIO: 1 - Trinta anos depois, com o sindicalista na presidência da república, temos uma quantidade indecorosa de sindicalistas espalhados por todos os órgãos públicos, mas, estranhamente, o importo sindical continua sendo o que era na época desta entrevista, recolhido compulsoriamente. 2 – O sindicalista afirma que o paternalismo do Estado é uma forma de paralisar o trabalhador, mas é exatamente disso que Luís Inácio precisa para manter a simpatia do povo - mais uma vez o sindicalista se desmente.

- O que os governos pós-64 fizeram pelos trabalhadores?

- Se analisarmos bem a questão, veremos que todos os governos brasileiros fizeram muito pouco pelos trabalhadores, tanto antes como depois da Revolução. Antes de l964, eles tinham problemas de habitação, saúde, educação, transporte, salário. Agora, continuam com esses problemas e mais alguns outros, como os causados pelo Fundo de Garantia do Tempo de Serviço. Os últimos governos adotaram uma política de arrocho salarial fazendo com que o trabalhador perdesse poder aquisitivo a partir de l965. Como sempre, os grandes beneficiados foram os empresários. Para eles tudo, para o trabalhador nada.

- Reivindicações democráticas da sociedade – como anistia, fim da censura, liberdade expressão e organização, Assembléia Constituinte – correspondem aos anseios dos trabalhadores brasileiros?

- Reivindicações democráticas dos trabalhadores referem-se a habitação, educação, transporte, saúde, salário. Podemos perguntar para o grosso dos trabalhadores o que é anistia e ele não sabe. É claro que precisamos brigar pela anistia, mas principalmente pela anistia para os trabalhadores que foram a grande vítima da Revolução. Queremos perdoar esse povo pela fome (?) que ele passou. Por ele ter sido escravo dentro das fábricas, ter sido despedido sem direitos. Nós precisamos do direito de fazer greve. só a partir dessa anistia é que conseguiremos realmente democratizar o país. A Assembléia Constituinte interessa ao país na medida em que os trabalhadores participarem, ao lado de todos os setores sociais. Não nos interessa uma Constituinte de elite, como é costume no Brasil. COMENTÁRIO: Esta resposta desmoraliza o sindicalista. Ao afirmar que o grosso dos trabalhadores não sabe o que é anistia , então como pretendia que soubessem alguma coisa sobre os os Mártires de Chicago? Mais uma vez vemos um entrevistador que é burro ou finge que é, para não perguntar ao sindicalista como ele poderia explicar aquele pedido tão comovente.

- Os trabalhadores contam com um partido que os represente? Qual? Em caso de resposta negativa , como poderão chegar a ele?

- Os trabalhadores não dispõem de um partido político. O país conta com dois movimentos, um pró-governo, a Arena e um contra, o MDB, que na verdade também é pro-governo. Nenhum dos dois representa os trabalhadores - eles são obrigados a votar neles porque não têm opção. O partido dos trabalhadores será construído por eles – não só por operários, mas por todos os setores assalariados – a médio prazo. COMENTÁRIO: Aqui vemos o sindicalista expandir seus objetivos, deixando de se limitar aos trabalhadores para açambarcar todos os setores assalariados, uma área bem maior.

ENTREVISTA À GAZETA MERCANTIL 5 abril l979

2010-02-03T11:02:00.000-08:00

aaaaaaaaNesta entrevista publicada no dia 5 de abril de l979, durante a vigência da “trégua” de 45 dias aceita pelos trabalhadores, Lula fala principalmente do movimento em que se encontra envolvido.
aaaaaaaaComeçando pelas grandes lições que tira da greve, analisa os efeitos da intervenção sobre o comportamento dos trabalhadores, avalia as perdas e os ganhos das forças envolvidas no movimento e aborda as negociações diretas entre patrões e operários. Ao tratar desse assunto, aponta as diferenças entre as negociações de 1978 e 1979 e, sobretudo, mostra o despreparo e a falta de seriedade dos empresários.
aaaaaaaaSobre a vida política nacional, declara que “o fechamento não resolveu nada”, examina a proposta de abertura do General Figueiredo, caracteriza a democracia que “precisa vir” e indica as razões por que não se comprometeu com o movimento pela anistia. Os empresários não escapam à sua análise. Lula mostra os pontos em que o empresariado nacional difere do estrangeiro no relacionamento com os trabalhadores, mas indica também o ponto em que, em certos momentos, os dois se nivelam.
aaaaaaaaÉ interessante notar que, nesta entrevista, nem ele mesmo escapa de sua visão crítica. E podemos ver aqui um perfil do Lula traçado por ele mesmo.

- Quais são as lições da recente greve do ABC ? Quem ganhou e quem perdeu com o movimento? O governo, os trabalhadores, os empresários? A intervenção teria sido uma forma de pressionar os trabalhadores para obter sua concordância com propostas anteriores, com a promessa de devolver o sindicato aos dirigentes eleitos? Qual o balanço que deve ser feito da paralisação?

- Eu acho que a primeira grande lição foi que, individualmente, ninguém acreditava que a gente tivesse capacidade  para fazer uma greve da forma que foi feita.
Ninguém acreditava que agente pudesse colocar 89000, 90000 trabalhadores num campo de futebol todo santo dia, com sol ou com chuva. Quando a gente se reunia no campo, percebia que ali unia a coragem de cada um e aquilo se transformava num gigante.   Individualmente, cada um tinha um cisma – a gente não poder fazer isso, não vai poder fazer aquilo -, mas quando unia todo mundo no campo a gente conseguia fazer até o impossível. A grande lição é que ninguém tem mais coragem para brigar do que a classe trabalhadora, só precisa alguém orientá-la para brigar porque ela tem mais coragem do que qualquer outro setor da sociedade para brigar. Ela deu demonstração disso.
Naquela época as pessoas podiam se impressionar com o discurso na base do “ninguém acreditava que a gente (leia-se EU) fosse capaz”, dito duas vezes seguidas só nesta frase.   Passaram-se 33 anos e Luís Inácio repete a mesma coisa até hoje em diversas situações diferentes. O ex-sindicalista sente necessidade de repetir que é capaz de fazer milagres.
Outra lição que eu aprendia também, é que é muito difícil você segurar uma greve por muito tempo se não tiver um fundo de greve. O trabalhador fica muito sufocado a partir de 10, 15, 20 dias parados, quando ele começa a vislumbrar o dia de pagamento e que ele não vai ter nada para receber.
Em outra etapa deste livro, em um dos discursos incitando os trabalhadores, veremos como Luís Inácio insiste em manter a greve, mesmo quando eles não suportam mais).
A princípio a idéia nossa era fazer greves programadas. Programar greve numa fábrica, parar uma dia, voltar a trabalhar, parar em outra. Mas não havia tempo de preparação da categoria como um todo. Mas eu acho que as próximas greves terão de ser greves já programadas. Por exemplo, hoje vai parar a Mercedes Bens. Pára um dia. Amanhã volta a trabalhar. Pára a Ford. Volta a trabalhar. Pára a Volkswagen. Volta a trabalhar. Pára a Villares. A idéia inicial era essa, mas depois a coisa foi caminhando...
Outra coisa: ficou provado, para mim, que com toda a repressão que houve de 1964 para cá, uma coisa nunca foi proibida: é o dirigente sindical ir para a porta das fábricas conversar com o trabalhador.
De acordo com suas palavras, nossa ditadura teve aspectos bem tolerantes. Então, vamos comparar a ditadura militar, tão criticada pelo entrevistado, com o governo de Fidel e do pelego Chaves, ambos elogiados por este falso defensor da democracia e da liberdade.
A grande lição que os dirigentes sindicais têm de aprender é que o sindicalismo brasileiro esteve morto, talvez nem seja culpa dos governos revolucionários, mas por culpa mesmo da passividade dos dirigentes sindicais que não quiseram assumir, pelo menos em termo de preparação de base. Porque a lei de greve é a mesma de alguns anos atrás e o trabalhador está fazendo greve.
Evidente a intenção dissimulada de mostrar sua grandeza em relação à incapacidade dos outros sindicalistas.   Porém L.I.  “esquece” ser bem mais fácil agir nesste período, no final da ditadura, embora procure negar a diferença entre uma época e outra. Esperteza maliciosa que pode passar facilmente despercebida.
A partir das greves do ABC eu acho que começou uma nova era do sindicalismo brasileiro, uma era em que os trabalhadores brasileiros estão fazendo os dirigentes sindicais andarem Não é mais o dirigente sindical que fica querendo dar ordem para a categoria, mas é a categoria que exige uma tomada de posição das lideranças sindicais. Mais uma vez usa a auto-promoção ao se referir, entre linhas, à sua atuação como líder. E vemos aí outra demonstração de esperteza maliciosa em forma de falsa humildade, ao atribuir o comando aos trabalhadores que foram usados como escada.
Eu acredito que a classe trabalhadora brasileira ganhou. Ganhou porque ela se descobriu para a luta. Ela começou a mostrar que faz parte do contexto político do país, que ela tem de participar (1). Somente as pessoas que viram a participação dos trabalhadores podem imaginar a grandeza do movimento. Eu não sei se o governo ganhou. No fundo, no fundo, eu acho que o governo perdeu com a intervenção no sindicato. Politicamente eu acho que o governo perdeu muito. Eu acho que os empresários perderam também porque tinha a questão fechada em termos de negociação coletiva e foram reabertas as negociações, fora os prejuízos que as empresas tiveram, o que ficou muito mais caro do que se tivesse dado os 11% de aumento. O grande ganhador de tudo isso foi o sindicalismo brasileiro.
Neste parágrafo L.I. procura atribuir à necessidade dos trabalhadores o SEU desejo pessoal de entrar para a política(1). O trabalhador nunca teve  interesse por política.    Nunca sentiu desejo de salvar a pátria nem mesmo a classe de operários. Deseja apenas emprego e salário. Sempre que participou de alguma manifestação foi induzido, aliciado, seduzido por um falastrão cheio de promessas mirabolantes.
Não, não concordo (com a idéia de que o governo interveio para forçar a negociação), porque a gente não vai voltar a negociar com condições menos exigentes. O que eu acho que houve é que a intervenção, a nível de classe trabalhadora, também foi benéfica, porque aconteceu uma coisa muito estranha depois da intervenção: o trabalhador passou a ter amor pelo sindicato como ele tem pelo filho, como ele tem pela mulher. Ele passou a entender que aquilo era dele e que o governo não tinha nenhum direito de tomar conta daquilo lá, coisa até então acho que nunca vista, em termos de Brasil . Mesmo com a intervenção, se o governo pensava acabar a greve, ela ficou sexta, sábado, segunda e terça. A greve acabou quando a gente entendeu que ela deveria terminar. Não acabar, mas pelo menos parar para uma recuperação, para se preparar outra vez para uma outra etapa. Eu espero que haja bom senso dos empregadores e que não voltemos a fazer greve.
Seu conselho 'sapiente' aos empresários contém enorme mentira, pois L.I. jamais desejaria o fim das greves, pois foi às custa dela que se criou e se projetou junto aos jornalistas.     De novo usa o chavão cansativo em 33 anos de vida política ao repetir "coisa até então acho que nunca vista", que se repete mais abaixo neste mesmo 'discurso'. Ao dizer que o trabalhador passou a amar o sindicato como ao próprio filho, o repórter poderia lhe perguntar qual seu verdadeiro problema: ingenuiudade ou falsidade. Após todos esses anos já sabemos qual a resposta.   Quanto ao trecho "aquilo era dele e que o governo não tinha nenhum direito de tomar", devemos guardar para futuramente lembrar o seu governo de que não pode tirar o que nos pertence.
Pensaram que a intervenção ia acabar com a greve, mas ela foi um incentivador para a continuidade da greve. A gente nem sempre discutia tudo nas assembléias, porque tinha muito policial e quem sabe alguns representantes de empregadores. Mas o que a gente tinha certeza era o seguinte: o trabalhador tinha recebido o adiantamento, então ia chegar o dia 1º e o trabalhador não ia ter nada para receber. Eu acredito que ele agüentaria mais uns cinco dias de greve. Mas nós tínhamos de fazer uma análise mais política da coisa. Porque para mim, pessoalmente, e para a diretoria do sindicato a saída honrosa seria a gente lavar as mãos e pedir para o trabalhador retornar ao trabalho e ficar esperando que aos poucos eles fossem voltando, contra inclusive a palavra de ordem do sindicato. Como aconteceu em outras entidades, em que os trabalhadores fizeram greve e a os poucos foram voltando a trabalhar. Então a gente tinha interesse em parar com a greve no auge dela, quer dizer, com o campo cheio da forma que começou, porque os trabalhadores sairiam fortalecidos, sairiam confiantes neles mesmos, e hoje eu posso garantir para vocês que o clima dentro das fábricas é de confiança.   Não acredito que em outra época no Brasil houve um clima de confiança nele próprio como existe hoje dentro da fábrica. O trabalhador confia nele e sabe que deu prazo, tem confiança de que deu um prazo de 45 dias e que se até esse prazo não for resolvido ele está preparado para parar outra vez.

- Como seria possível caracterizar sua posição política? Em outras palavras, qual o tipo de organização social ideal, de seu ponto de vista como líder, para os trabalhadores? O que pensa, por exemplo, da co-gestão das empresas no Brasil? De modo mais geral, o que espera da abertura política atual? Como vê esse processo no que se refere aos trabalhadores?
- Acho que a luta que estamos travando demonstra o sistema político-econômico que perseguimos. Jamais iria dizer que sou um social-democrata, como jamais diria que me arvoro a socialista ou marxista. Penso que a luta quase a gente trava no dia-a-dia demonstra bem o que queremos em termos de sistema político e econômico.
A co-gestão faz parte da evolução, da luta da classe trabalhadora. Acho que a co-gestão nunca vai sair, por exemplo, com o sindicato pedindo ao patrão para participar da reunião da diretoria. Acho que ela sairá...

Eu acho que o fechamento não resolveu nada. Por isso, acho que a abertura poderá resolver muito mais do que a fórmula anterior, que foi o fechamento que houve. Acho que tem de abrir para poder melhorar, porque pior do que estava não podia haver. Acho que é necessário abrir para que todos possam dar opinião, possam discutir, todos possam gritar quando a coisa estiver errada, todos possam aplaudir quando estiver certa. O que não pode continuar é o destino do Brasil sendo determinado por meia dúzia de pessoas que nem têm uma visão de Brasil, ou nem sempre estão a serviço do próprio país.

Não acredito na que foi proposta por Figueiredo, o u proposta por quem quer que seja. Eu acredito numa abertura a partir do momento em que a sociedade começar a exigir essa abertura, começar a brigar para que haja essa abertura. Eu acho que essa abertura deverá vir – não lenta e gradual como querem -, mas de acordo com as exigências da sociedade. Pois se a gente ficar esperando, parado, nunca haverá essa abertura. Acho que não foi um gesto generoso a decisão de abrir, mas uma resposta, uma flexibilidade, em função das exigências da sociedade.
Nada mais absurdo que desejar que o trabalhador "participe das reuniões da diretoria de uma empresa". Até porque, como ele mesmo disse, ninguém poderá tirar do DONO DA FÁBRICA O QUE É APENAS  DELE , o poder de decidir. Em seguida, fala sobre a necessidade de todos darem opinião, discutir, gritar quando a coisa estiver errada, o que é examente contrário ao que faz hoje o seu governo : a CENSURA.

A classe trabalhadora tem de participar, exigir, brigar, senão se vier a democracia que a elite brasileira quer, sabe, vai acontecer a mesma democracia que já teve no Brasil antes de l964, na qual a gente continuava sendo espezinhado ganhando pouco, vivendo em favelas, coisas assim. Por isso temos de tomar cuidado para que quando empregarmos essa palavra (democracia) ela não fique apenas para uma classe de elite, mas que a democracia atenda aos interesses de todos os cidadãos brasileiros.

L.I critica a vida em favelas e comenta sobre a democracia que não deve ser apenas da elite, No entanto, alegou que seu hoje grande amigo da elite, José Ribamar (o Sarney)... não era um pessoa comum, .quando acusado de trapaças. Fora todas essas mancadas lulistas, que se repetem constantemente, o vemos separando a classe média da classe trabalhadora, quando todos eles trabalham. A diferença é o nível de estudo, que em sete anos de seu governo não mudou em nada.
Vamos pegar o período em que ouve (sic) mais abertura no Brasil, isto é, de l956 a l954. A classe média estava numa boa situação. E o trabalhador? Onde estava? O trabalhador era chamado de comunista do mesmo jeito, tomava bala, ia preso. Eu participei de uma greve em l963, com a mulher e tomamos tanta borrachada como agora na Revolução. Isto aqui em São Paulo, na Vila Carioca.
Ai é que me preocupa a questão da democracia. Ela precisa vir, mas de forma que atinja a todos os setores da sociedade. E não aquela que delimita a sociedade e privilegia alguns setores. Dali pra baixo é pau na máquina, outra vez. Daí, o meu medo. E é por isso que eu tento abrir os olhos do trabalhador.O povo brasileiro só vai se preparar para a democracia, vivendo na democracia. Não é uma ditadura que o vai preparar para a democracia, certo? Não é o regime de exceção que vai fazer uma escolinha o mesmo um curso superior para ensinar o trabalhador a viver numa democracia.

Por exemplo, quando se fala em anistia – e muita gente me critica, porque eu caio de pau em cima desse papo como está colocado - , o que eu entendo é que muita gente pede isso para os presos e cassados nesses anos. E a classe trabalhadora, que foi a grande vítima da Revolução, por que não se pede anistia para ela?
MENTIRA, PRESEPADA. Na época da revolução a maioria dos trabalhadores nem sabia DE nada, da mesma forma que hoje desconhece o que ocorre na patifaria nacional.

Quanto à questão do fundo de greve, que alguns empregadores consideram favorável a eles, acho até natural essa visão do empregador, por que eles sabem que se a gente não ganhar os dias a gente vai brigar para tirar deles. Para eles também é interessante que a gente tenha um fundo, para não brigar para receber os dias em que a gente fez greve. Daí dá para entender por que eles são favoráveis ao fundo de greve.

- Com o fracasso da primeira fase das negociações entre o ?Grupo 14 da Fiesp (Federação das Indústrias do Estado de São Paulo) e os sindicatos de metalúrgicos do ABC, acredita que a própria idéia das negociações diretas estará prejudicada? Ou considera que apenas ouve uma condução deficiente por parte dos empresários ou dos metalúrgicos, excesso de radicalização ou despreparo de uma ou ambas as partes? Por outro lado, como vê a opinião de alguns empresários no sentido de que a existência de um de greve seria, na verdade , mais favorável a eles do que aos trabalhadores?
- Eu acho que a negociação direta é o caminho. A diferença do ano passado para este ao é que, no ano passado realmente, os empresários foram pegos de calça curta. A gente percebia com muita clareza, em várias reuniões de negociação, que a gente estava mais preparado para discutir uma contratação coletiva do que eles. Esse ano eles se prepararam, mas não se prepararam para negociar, e sim para radicalizar. Eles não se prepararam para discutir, se prepararam muito mais para reprimir os trabalhadores. Eu, que participei das negociações no ano passado e este ano, digo que o nível das do ano passado estava bem melhor, mesmo eles não sabendo, tendo menos prática até do que a gente, que tinha muito mais dados do que eles. Este ano eles se prepararam para reprimir. Vejam, por exemplo, as greves de São Paulo em novembro, quando aqueles boletins de orientação da própria Federação das Indústrias eram bem claros, a linha tinha de ser dura. A ponto de haver uma proposta de jogar os trabalhadores na rua para haver um confronto com o poder público, para que o poder público entrasse na coisa. Lá em São Bernardo, antes dessa greve, aconteceu uma série de greves nas quais a gente era obrigado a alugar ônibus e ir buscar os trabalhadores na porta da fábrica, para evitar que a polícia viesse e entrasse em ação contra os trabalhadores.
Eu não sei se é ser puritano demais, mas eu acho que quando eu quero uma coisa e eu vou pedir para você e você não quer me dar aquilo que eu estou pedindo, você tem de ter em mente o que você pode me oferecer. Eu que participei (é até ruim eu falar isso porque participei), disse isso várias vezes lá quando fiz uso da palavra nas negociações: eu acho que o pessoal que se reuniu para negociar estava brincando, não estava negociando. Era mais uma brincadeira. Entrava dia, saía dia, vinham as mesmas discussões, a mesma coisa, discutia-se a cor das cadeiras em que íamos sentar, o lado em que iam ficar os patrões, o lado em que iam ficar os empregados, discutia-se se ia começar de trás para a frente, começar pela reivindicação de número 22 ou se ia começar pela primeira. Era um troço assim. Se houvesse seriedade poderia ser resolvido em três reuniões. Porque foram feitas algumas coisas, e quando chegou na mesa de negociação – tendo já os patrões a nossa pauta desde a primeira reunião – vira-se um dirigente sindical e fala para um empregador: “Bom, mas nó0s já discuti9os isso no acordo”. E o empregador responde: “Mas esta é a primeira reunião oficial da FIESP”. Um troço muito mais à base da brincadeira do que sério. Até pode ter sido tática por parte dos empresários. Eu acho que esse negócio de encenação, de ficar discutindo muito no vazio é de quem não está muito a fim de resolver nenhum problema. Poderia ser muito mais objetivo. A gente, por exemplo, não tinha interesse de chegar à greve. A gente sabia, por parte de alguns empregadores , que eles chegariam aos números que chegaram na segunda-feira e eles sabiam que nós, de São Bernardo, não aceitávamos aqueles números.
Além de atribuir ignorância aos empresários, solta uma mentira escandalosa ao dizer que buscavam trabalhadores para que escapassem da violência policial. Seu objetivo era facilitar a adesão do maior número possível de trabalhadores. Além disso, ele certamente se aproveitaria de qualquer violência policial para se promover, nem que fosse um simples peteleco.
Quando a gente fez a assembléia no sindicato, a gente fez questão de fazer uma pregação: os dias de greve não vão entrar na pauta de reivindicações, só entrarão em último caso, porque se a gente ganhar tudo o que está pedindo nós não vamos sequer pedir os dias de greve. A gente colocava isso, exatamente para o trabalhador não ficar preocupado com os dias, porque senão aconteceria o seguinte: o trabalhador ficava dois dias em greve e diria: puxa, perdi dois dias, mais o domingo já são três”. Então a gente fez questão de pregar que numa briga a gente sai com a arranhão e quem sabe o arranhão nosso fosse os dias que a gente ia perder. Agora, a gente vai brigar pelos dias, porque não é brincadeira 15 dias no salário de um trabalhador, 120 horas que ele está perdendo e isto traz um saldo em termos de prejuízo muito grande para o trabalhador. Vamos brigar pelos dias, porque entendemos que a greve também se deveu à intransigência da classe empresarial. Se de um lado nós queríamos ganhar alguma coisa a mais, de outro lado os patrões não quiseram dar aquilo que a gente queria ganhar, nem fizeram uma contraposta pelo menos intermediária. Se fixaram no mínimo que eles poderiam dar e eu acho que houve mais radicalização deles do que nossa.

- Como líder sindical metalúrgico, como vê a presença do empresário nacional? Nestes últimos anos tem havido, a seu ver, uma evolução positiva do empresariado, do ponto de vista do relacionamento com os trabalhadores?

- Entrei em l969 como suplente de diretoria do sindicato. Nesses dez anos de vida sindical, apesar que de l969 a l975 eu não conversava como o empresários, acho que não houve muita evolução. Esses empresários que estão dizendo aí que são favoráveis a contratações coletivas de trabalho, esse pessoal está falando isso desde l973/74, só que na hora de abrir mesmo, ninguém quer abrir. Também esse pessoal fica muito na base da teoria, porque a exploração deles e a mesma do capital multinacional, é a mesma do empresário radical, pagam o mesmo salário, mandam embora o trabalhador da mesma forma, suspendem o trabalhador da mesma forma. O que existe é que, teoricamente, existem alguns empresário melhores do que outros.

Existem alguns empresários que têm uma postura melhor do que outros, que têm mais bom senso, até pela responsabilidade que têm. Você não pode comparar um Bardella a esse pessoal que a gente chama de pau mandado, que é pessoal subordinado, testa-de-ferro das multinacionais, que representam. Porque quando um Bardella está falando, ele fala como dono de uma coisa, a fábrica é dele, então ele fala como dono. Eu acho que a diferença que existe é basicamente essa; existem alguns dirigentes empresariais que têm assim mais decência, (2) que têm uma melhor postura do que outros para discutir, que têm um pouco mais de responsabilidade do que outros. Agora, no fundo, no fundo, quando se trata de defender os seus lucros, aí a coisa nivela , nacionais e estrangeiras, tranquilamente (3). Mesmo porque os salários nas empresas nacionais são piores do que nas estrangeiras. A gente poderia até achar que eles estão sendo sufocados, mas eu acho que não. As empresas nacionais teriam de pagar mais, porque não são as outras que estão pagando muito, não, estão pagando pouco; elas é que estão pagando menos ainda. Se você chegar para um trabalhador comum e perguntar se ele prefere trabalhar numa empresa nacional ou numa Mercedes, numa Volks, numa F, em outra qualquer, ele vai preferir trabalhar na multinacional, que lhe dá melhores condições de trabalho.

Você percebe em alguns empresários nacionais que eles têm pelo menos um senso de honestidade muito maior do que outros. Com eles nós temos um relacionamento melhor do que com os das multinacionais, mas nós temos de brigar com eles da mesma forma com que nós brigamos com a Volkswagen, com a Mercedes. Mas, tranqüilamente é uma relação mais moderna entre capital e trabalho.

- Anuncia-se, para o próximo dia 1º de maio, um novo pacote sobre legislação trabalhista e sindical. Quais são as propostas que apresentaria para a reformulação que estaria sendo preparada?
- A reformulação na legislação sindical brasileira não pode ser decidida em função do 1º de maio. Acredito que para se fazer algo bem feito deve ser coisa para discutir em mais tempo, com participação dos dirigentes sindicais. Sair uma coisa imediata, feita por técnicos, entendo que a tendência é uma lei que continuará não atendendo aos interesses dos trabalhadores. Acho que, se o ministro do Trabalho pretende uma coisa bem feita, terá de chamar os sindicatos, suas assessorias e discutir a questão, antes de enviar um projeto ao Congresso Nacional. Do contrário, ficará remendando, remendando, e nunca atendendo aos interesses dos trabalhadores. Todos os anais de congressos de trabalhadores têm uma série de sugestões, de onde pode nascer, inclusive, um novo projeto para a CLT. Todo dirigente sindical tem um projeto na cabeça para a estrutura sindical, todo trabalhador tem um projetinho na cabeça, todo advogado tem um projetão, todo mundo tem alguma coisa na cabeça sobre aquilo que quer. É difícil dizer aqui o projeto que tenho para modificação da estrutura sindical brasileira, do delegado sindical, de uma negociação coletiva.

Um tempo depois, L.I. se elege deputado federal pelo PT, sem ter apresentado um projeto sequer. Por esta razão, diversas de suas biografias se referem a seu mandato de forma bem concisa, dizendo apenas o número de votos e ano de mandato. SÓ ISSO, POIS NÃO HÁ NADA A COMENTAR!
O que eu tenho certeza é que do jeito que está naão pode continuar e, para melhorar, o movimento sindical tem de participar das discussões para fazer uma novas legislação, para fazer uma nova Lei de Greve. Não pode ser um negócio feito apenas por técnicos, como sempre foi feito aqui no Brasil. Tem de participar e tem de respeitar as peculiaridades de cada região. Agora, a gente já tem como definição de um congresso nosso em l974. Em termos de legislação trabalhista, acho que deveria existir uma lei básica, onde se definissem alguns princípios, como jornada de trabalho, férias, a nível de Brasil, e se abrisse o campo para que cada um brigasse para conseguir algo mais de acordo com a produtividade que você dá, a rentabilidade que a empresa tiver.
Se L.I. achava que as empresas deveriam dividir com os empregados determinada quantia pela produtividade, gostaria de saber como seria a divisão em caso de prejuízos.

Do ponto de vista da estrutura sindical brasileira, eu acho que o sindicato deve ser totalmente desvinculado do Ministério do Trabalho – totalmente. Deveria encontrar-se uma forma de acabar com o imposto sindical e é lógico que, desvinculado do Ministério do Trabalho, poderia até criar-se um novo tipo de imposto mas um novo tipo de imposto a partir da consciência do trabalhador e não como uma imposição do governo.

Quanto ao numero de representantes do sindicato, eu acho que ele deveria ter um membro, um delegado sindical em cada setor da empresa. Onde tivesse um líder representando a empresa, teria um líder representando os trabalhadores. Porque a empresa é dona do capital, é dona das maquinas dela, mas ela não é dona do trabalhador. Por exemplo, tem aqui dez jornalistas, tem um aqui que é representante da empresa, teria de ter também um representante do sindicato, para poder estar vigilante, etc.
Não se pode dar, aos sindicatos, o direito de vigiar empresas.   Vigilância demonstra autoritarismo, invasão de um espaço que tem dono.
Em relação a uma central sindical, sou favorável, desde que seja mudada a estrutura sindical, pois, com a estrutura atual, acho que seria apenas criar mais um cabide de emprego.  Seu governo empaturrou, de sindicalistas, todos os órgãos federais. Agora, mudando a estrutura, eu acho importante que tenhamos uma central única dos trabalhadores, que possa determinar uma luta a nível nacional, sempre respeitando a necessidade de cada categoria sindical. Por exemplo, temos no momento a união de um grupo de dirigentes sindicais para discutir uma luta pelo salário mínimo unificado a nível nacional e a garantia do emprego. Mas, se tivéssemos um a central única dos trabalhadores, essa luta poderia, com muito mais facilidades, ser levada em todo o Brasil. Na sua ausência, ela fica a cargo de meia dúzia de abnegados que vão ter de correr por aí, às vezes nem sendo recebidos por autoridades, encontrando dificuldades, etc. Por isso, acho que é uma necessidade para mover o meio sindical brasileiro.

Por outro lado, parece-me que a própria fórmula da política salarial que está na CLT não é assim tão má, não, se houvesse honestidade na aplicação. Ela prevê, por exemplo, participação na produtividade das empresas e uma série de coisas outras. Mas acontece que os números são mentirosos, são falsificados. Não houve sequer a aplicação da produtividade, em anos como l974, quando o Produto Interno Bruto cresceu 11 a 12% . E sobre os salários são aplicados 3% ou 4% . Escolheram um número lá como taxa de produtividade, que ficou até hoje.

- Fala-se muito em infiltração política no movimento grevista do AGBC. Várias vezes foram eitas acusações, até mesmo contraditórias, em particular à sua vinculação, seja ao PCB, seja à CIA ou ao próprio governo. Como se posiciona diante dessas acusações? Por outro lado, como sente a responsabilidade como sente a responsabilidade cada vez maior que tem diante da sua transformação em personalidade nacional? E as demais lideranças sindicais, por que não têm tanta ressonância?
- O que mais orientou o comportamento da diretoria do Sindicato de São Bernardo foi a própria experiência que vivemos como trabalhadores e como explorados.
L.I., que deixou de trabalhar aos 27 aninhos de idade, não deveria se incluir na categoria de trabalhadores e, muito menos de explorados (leiam o artigo de Ipojuca Pontes; "... o futuro líder sindical, depois de pedir ao patrão para fazer algumas horas extras na oficina, enfia o dinheiro pago no bolso e, fugindo do trabalho, manda o patrão "tomar no..." (na íntegra: http://www.midiasemmascara.org/artigos/governo-do-pt/10725-o-fracasso-do-filme-de-lula.html ).
Por isso, talvez nossa forma de luta não tenha paralelo com nenhum pensador. O nosso negócio é a prática mesmo. Se vocês forem a São Bernardo e conversarem com 100 trabalhadores, perceberão que o pensamento deles é o mesmo, a forma de lutar é a mesma, porque cada um vem para o sindicato com a sua vida prática de trabalhador. E em nome dessa vida prática é que ele propõe sua atuação.
Acho que o Sindicato de São Bernardo é um dos poucos no Brasil que nunca aceitou qualquer curso dado pelo sindicalismo americano ou alemão. A gente recusou convite para viagem à Itália, para a Alemanha e para os Estados Unidos, e temos recusado uma série de ofertas. Fiz uma única viagem, uma vez, para o Japão, para participar de um congresso da Toyota.

Já disseram que eu era do Partido Comunista, que eu era isso ou aquilo. O importante é que, à medida que eles vão dizendo, a gente vai sabendo das coisas. O importante é que os trabalhadores do Sindicato de São Bernardo, mesmo sem Lula, sabem o que querem – e se não vier o aumento que esperam vão fazer greve.

Eu acho que tem de haver uma preocupação do governo, mesmo por uma questão de inteligência – e aí não vai nenhuma vaidade pessoal. Mas é que, lidando comigo, qualquer pessoa de bom senso sabe com quem está lidando. Sabem que eu sou intransigente, sabem que não aceito que se discuta ideologias na apreciação de uma pauta de reivindicações dos trabalhadores e sabem que não falo escondido, em recinto fechado, que só falo publicamente. E acho que é mais fácil lidar com uma pessoas assim, porque sabem com quem estão lidando.
Eu fico preocupado com o fato de que, a cada dia que passa, pela falta de mais gente falando e gritando, eu apareça muito. Isso faz aumentar a responsabilidade da gente.
Acho que não sou isso que os trabalhadores acham que sou, e entendo que a falta de liderança no país levou a que eles passassem a endeusar, talvez, uma pessoa que não merecia ser endeusada. Então, isso me dá certo medo, porque, a cada dia que passa, aumenta muito mais a minha responsabilidade. E pode ser que chegue um dia – caso não apareça muita gente para ajudar nisso - em que possamos até cair no vazio. Eu só tenho a certeza de que vou continuar gritando, aos quatro cantos do mundo, uma liberdade para a classe trabalhadora.
Neste trecho está o já conhecido   L.I. que dissimula sua vaidade doentia e vemos também o seu método da repetição, usado incansavelmente para divulgar seu endeusamento, ainda não tão conhecido.
Em São Bernardo, a gente tem hoje a primeira geração de operário industrial. São os filhos ou os netos daquele pessoal da roça, do Nordeste, que veio para cá trabalhar de ajudante ou coisa parecida. O filho é ferramenteiro, já é torneiro, é fresador. O neto já não quer trabalhar o eito, subordinar-se às mesmas condições de trabalho a que o avô se sujeitou. Então, é um pessoal novo e mais exigente. Cerca de 70% dos trabalhadores de São Bernardo têm menos de 35 anos de idade. São pessoas que, praticamente, não viveram o movimento sindical antes de l963, pessoas que estão muito comprometidas com uma luta que é atual.
O que está existindo lá no ABC, principalmente em São Bernardo, é uma massa jovem de trabalhadores, pessoas que não aceitam esse tipo de exploração, que querem participar da vida política do país, que não viveram o populismo de Getúlio Vargas. São pessoas que começaram a acreditar nelas mesmas. Acreditam que é na participação dos trabalhadores que poderão resolver seus próprios problemas. E é isso eu tem ajudado tanto os trabalhadores na evolução do Sindicato de São Bernardo, a participação e as exigências da categoria.

Eu, que vivi o momento sindical de l964, acho que hoje há muito liderança novas. Você pega o João Paulo, dos metalúrgicos de Monlevade, o Ronaldo, dos petroleiros do Rio, e outros. Acho que o nível é bom, o que entendo pé que antes não existia muita gente boa não. O quadro estás melhorando agora. São quadros de dirigente sindicais que não tiveram nenhum compromisso com o sindicalismo de Antes de l964, pois surgiram mesmo a partir de l969.

- E agora, qual a perspectiva para as negociações? Será possível chegar a um acordo? Ou pelo contrário, voltaremos ao impasse? Como é entendida pelos trabalhadores a posição do ministro do Trabalho, Murilo Macedo, que deverá impor uma solução, se não houver acordo? As diretorias afastadas contam com a volta?

- Se o ministro do Trabalho vier a impor o que os trabalhadores estão pedindo será bom; se impuser o que os empresários estão querendo dar, será ruim para os trabalhadores . Vamos pegar o Tribunal Regional do Trabalho como exemplo. Nós havíamos recusado a proposta patronal de 57% e 63%. O Tribunal, em nome da Justiça,a nos dá 44%, e quer que obedeçamos. Somente num país das maravilhas isso poderia acontecer. Todo cidadão de bom senso saberia de cara que os trabalhadores não iriam acatar a decisão do Tribunal, voltando ao trabalha nessas condições. Aí não resolve questões de legalidade ou ilegalidade. Ora, se havíamos recusado 63%, iríamos ficar com 44%\ de mão beijada, só porque o Tribunal decretou isso? Ai deverá prevalecer o bom senso.

Eu acredito que haverá devolução dos sindicatos às suas diretorias. Não sei qual será o dia, nem a hora, mas haverá.

Por que voltamos ao trabalho? Vejam? Com as diretorias dos sindicatos afastadas, e apesar da disposição dos trabalhadores, o fato é que o movimento ficou muito disperso. Voltamos e assumimos o comando da greve sem nenhum direito de reassumir; Vocês não sabem a luta que foi abrir o portão do estádio da Viola Euclides. Ele foi aberto na terça-feira (dia 27), às 13 horas, depois de uma conversa com alguns empresários, quando a tentativa era reabrir as negociações que foram reabertas.

Tem de haver o acordo, porque, do contrário, o pessoal vai para a greve de novo. Mas há um caso sério nesse acordo. A briga – e espero que se entenda de uma vez por todas, - é a seguinte: nós não queremos nada mais nada menos que o acordo que acordo que os empresários propuseram. Nós não queremos mais que 57%, não queremos nem os 63% que ofereceram. Nós queremos só os 57%, mas não admitimos que se desconte os 11 que nós ganhamos em maio. Temos 90% da categoria que ganhou esse aumento (11%) em maio passado. Mas vejam, os patrões querem nos dar 59,8% e nós não aceitamos. Essa é a informação que tenho – e acho ótima a proposta, desde que não de desconte os 11% .
Dentre outras características do sindicalista, aqui se evidencia sua pretensão e grosseria ao dizer espero que se entende DE UMA VEZ POR TODAS , e NÃO ADMITIMOS. Nesta data L.I. já se considera o dono da verdade, cujas exigências não poderão ser recusadas.

Luís Inácio comete atualmente um erro imperdoável. Cuidar apenas dos operários (ou trabalhadores, como são chamados por ele) é função de um sindicalista. Mas cabe ao presidente de um país muito mais que isso, pois sua obrigação é aender às necessidades de todos os brasileiros. Além disso seu dever não é cuidar de ninguém, mas lhe oferecer condições para que possa cuidar de si próprio.

L.I. foi eleito presidente, mas continua um mero sindicalista.

ENTREVISTA ao jornal 'Movimento'

2009-11-08T14:02:00.000-08:00

Quatro dias depois da intervenção nos sindicatos do ABC, os metalúrgicos, reunidos em assembléia, votaram pelo retorno ao trabalho por um prazo de 45 dias.

Durante esse período as negociações entre patrões e operários deveriam continuar e, ao final, caso as reivindicações dos trabalhadores não fossem atendidas de forma satisfatória, novamente a greve seria decretada.

Foi durante esse período que Lula concedeu esta entrevista. Nela, diz em que se baseava para afirmar, com convicção, que as reivindicações dos trabalhadores seriam atendidas e por que tinha certeza absoluta na volta da diretoria afastada. Analisa a evolução do movimento diante dos fatos que ocorreram entre as assembléias do dia 22 e do dia 27 de março e explica porque, em dado momento, a coordenação da greve deixou de dar ênfase à reivindicação do delegado sindical. Mostra também o que ocorreu com o movimento logo após a intervenção e fala do fundo de greve.

- Ao propor ao pessoal que voltasse ao trabalho e ao dizer que tinha certeza de que as reivindicações serão atendidas, você estava se baseando em compromissos concretos assumidos pelo ministro do Trabalho e pelos empresário? Os dirigentes da FIESP (Federação das Indústrias do Estado de São Paulo) estão dizendo que não assumiram nada. - Eu não falei aquilo em atermos de ministro, nem em termos de FIESP. Eu falei aquilo em termos de luta da classe trabalhadora. Falei pensando que os trabalhadores vão conseguir isso porque nos temos condições de conseguir. Basta que sentemos novamente numa mesa de negociações e vamos ver se os caras vão pagar pra ver outra vez.

- O que você acha das notícias de que as empresas estão dispensando muita gente e que não estão pagando os dias parados? - A minha impressão é que parece que não houve a informação a todas as empresas. Conversei com o Dr. Maurício (advogado dos sindicato) para ele entrar em contato com todas as empresas, com a a FIESP, com o ministro do Trabalho, para resolver esse problema. Para nós, o que interessa é que os trabalhadores sejam readmitidos nas indústrias.

- Os empresários sempre se comprometem a não dispensar ninguém, mas no final de algum tempo acabam dispensando as lideranças mais conhecidas, tal como aconteceu nas greves anteriores. Que tipo de arma vocês têm para conter essa dispensa ? - Eu acho que só existe uma arma. Se os empresários continuarem mandando gente embora, o que temos que fazer é parar outra vez. Eu acho que a principal coisa e a normalização do sindicato, para os operários poderem usar seu instrumento legal. TA: OS EMPRESÁRIOS dispensavam AS LIDERANÇAS MAIS CONHECIDAS, por que, ao ivés talhar, eles usavam o tempo de serviço aliciando operários para greve.)

- Você acha que há uma real possibilidade de você, da sua diretoria, voltarem para o sindicato? - Eu tenho certeza absoluta disso.

- É uma certeza pessoal? - É uma certeza pessoal baseada em alguns dados concretos. Eu não tenho dúvidas de que se não houver essa volta dentro de um determinado tempo, os trabalhadores pararão novamente para exigir a volta da diretoria. E é lógico que há pessoas negociando a volta.

- Qual a diferença entre a situação do dia 22, quando se propôs a continuidade da greve, e a do dia 27, data da última assembléia, quando se resolveu voltar ao trabalho ? Você acha que os trabalhadores dariam um passo atrás se tivessem decidido parar a greve dia 22 ? - Entre as duas assembléias aconteceram mil e uma coisas, a situação não era a mesma. Quem disser que era a mesma coisa é porque não enxergou o que aconteceu depois daquela nossa recusa, com o fato culminante da intervenção no sindicato. O fim da intervenção passou, então, a ser a maior reivindicação dos trabalhadores. Outra coisa que aconteceu é que naquele outro acordo, eles queriam que os dias de greve fossem descontados parceladamente e agora os dias vão ser pagos, enquanto se negocia se vai haver ou não o desconto.

A sua opinião é que os dias de greve não vão ser descontados ? - Eu acho que a possibilidade é essa e a gente já começa a negociar outra vez. Para mim, a coisa está na estaca zero. A gente vai começar tudo outra vez.

- Mas é uma situação mais favorável do que antes da intervenção? A greve foi uma coisa muito dinâmica e parece que as reivindicações foram modificando sua importância na medida em que a greve se desenvolvia. Na última assembléia, não se falou na reivindicação que pedia estabilidade para os delegados sindicais que, segundo os patrões, foi o que originou a greve. - Esta é a teoria dos patrões. Eles usaram muito bem isso. O trabalhador não ia fazer greve só por causa do delegado sindical. Os patrões tentaram usar o delegado sindical, que é uma coisa não muito conhecida dos trabalhadores, como motivo da greve, exatamente para desarticular a greve.

- Como é que você encara então o problema do delegado sindical? - Da mesma forma como encarávamos antes da greve, antes da intervenção. Eu tenho consciência de que o delegado sindical é a coisa mais importante, ao nível do sindicato. Ao nível da categoria, não é.

- O presidente da Volkswagem , durante a greve, acusou o movimento de estar sendo manipulado por uma minoria, e disse que na Alemanha, para se decidir uma greve, é necessário que haja uma votação de dois terços dos associados. - Eu acho que a pequena minoria a que ele quer se referir é a seguinte: a minoria de 100.000 trabalhadores em greve (são manipulados, não decidem) levados. Aqui no Brasil, os estatutos também falam em votação. Mas a democracia que nós seguimos no Estádio da Vila Euclides é muito melhor do que a que está na lei.

Após a intervenção no sindicato, a greve continuou, mas houve uma desorganização muito grande. Vocês esperavam isso? A greve foi muito abalalda com a intervenção? A partir da intervenção, o trabalhador ficou órfão de pai e mãe, ficou fazendo as coisas mais pela rua, cada um ficou fazendo o que tinha em sua cabeça. Não havia lugar para encontro, para reunião, para nada. Aquela assembléia de sábado, que tomou posição extraordinária, foi uma das assembléias mais desorganizadas. Saiu pancadaria, todo mundo correu. Em função disso, no domingo, a gente assumiu a coisa.

- Mas vocês não achavam que a greve seria muito difícil com a intervenção no sindicato? - Estávamos tranqüilos que ia ser difícil (ATO FALHO ?). O que a gente tem que olhar é o seguinte: é que existe uma diretoria que vinha fazendo um trabalhão há muito tempo e que em cima dela é que estava calcado tudo aquilo que aconteceu. Desde o momento e que a diretoria saiu da jogada, não seria a comissão de salário que iria conseguir articular uma assembléia de 80 000 trabalhadores . Se fosse uma assembléia de 100 trabalhadores tudo bem. Mas era uma assembléia de quase toda a categoria, então tinha que ter pessoas mais conhecidas, para poder rearticular a coisa . Foi em função disso que eu assumi o comando da greve no domingo, para não deixar que ela descambasse. Porque aí os aproveitadores começaram a aparecer aos montes.

- Vocês levantam há muito tempo a bandeira da autonomia sindical. Conhecendo a legislação trabalhista e o direito que ela dá ao governo de chegar no meio de uma greve dessas e tomar o sindicato, vocês não acham que foi um risco grande essa greve estar calcada cem por cento no trabalho da diretoria? - Mesmo com a intervenção, a gente passou a se convocar para a assembléia sem boletim. Passou sexta, sábado, domingo, segunda e, na terça-feira, fizemos uma assembléia com 70 000 trabalhadores.

- Mas parece que houve um período de vácuo após a intervenção. - Houve um período de vácuo, mas não de volta ao trabalho. Houve um período de não participação porque não havia nada convocado.

- Na medida em que o pessoal soube que você voltou, a situação ficou mais tranqüila. - É, a preocupação do pessoal era saber onde eu estava, se eu estava preso. Quando percebi que isso podia atrapalhar o movimento, então resolvi voltar, inclusive colocando o pescoço na guilhotina, porque aí eu estava cassado e não era fácil voltar e assumir o comando da greve.

- Vocês estavam acompanhando as dificuldades das empresas pra ver quem tinha maior poder de resistência? - A gente sabia que as coisas não estavam bem para eles, mas eu acho que os patrões têm maior poder de resistência do que a gente. Uma empresa como a Volkswagen, ou como a Ford, agüenta um mês de greve. Eles agüentam porque recebem subsídio do governo, financiamento. Mas nós não temos nada. A partir de um determinado dia o trabalhador começa a medir o tempo que está parado. Ele já começa a pensar: dia 10, o que é que eu vou receber Se a gente tivesse um fundo de greve, tudo bem, mas a gente ainda não tem. Por isso chega um determinado momento em que a gente tem que saber a hora certa de parar, para a categoria não começar a afundar.

- O que você teria a dizer para o pessoal que, no Brasil inteiro, se mobilizou em apoio à greve do ABC? - Eu acho que esse pessoal precisa continuar se mobilizando, porque o fundo de greve não é uma coisa criada apenas durante a greve. Tem que ser um fundo que sirva para ajudar os sindicatos que fazem greve, um fundo para atender cada emergência. Amanhã, se um sindicato lá em Pernambuco entrar em greve, ou lá em Alagoas, tem que existir um fundo preparado para ajudar esse pessoal.

- Você disse, na última assembléia, que iria atender os trabalhadores na Matriz de São Bernardo. Então, o Sindicato vai funcionar lá? - Não, o sindicato está funcionando na rua João Basso. Mas a diretoria que foi cassada vai continuar conversando com os trabalhadores na Matriz de São Bernardo.

Movimento, 2 a 4 de abril de l979.

Entrevista concedida a Tânia Angarini e Marcos Gomes

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ENTREVISTA com Xênia Bier – Revista Especial

2009-08-20T05:43:00.000-07:00

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Nesta entrevista Lula aborda problemas muito diversos, mas que mantêm entre si uma profunda relação: a situação da classe trabalhadora, que procura meios de se organizar e lutar por seus direitos. Provocado por questões às vezes agressivas, mas sempre inteligentes, Lula fala de seu ideal de fazer ‘política decente’, de sua visão da classe média – volúvel e por vezes pretensiosa, que “come mortadela arrotando peru” -, de sua esperança de que a classe trabalhadora possa agir “pelos seus próprios pés e pela sua própria cabeça, das multinacionais “que se sentem donas do Brasil”, do socialismo necessário “que está na cabeça do trabalhador”, etc.

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- Lula, você enfrentaria hoje os seus companheiros que discordam de você com a mesma coragem que enfrenta os patrões ?

- Tranqüilamente. Eu não me acho no direito, sabe, de agradar a todo mundo. O importante é aprender a conviver com as pessoas que discordam da gente. Agora, se eu tiver que levar uma proposta aos meus companheiros, mesmo sabendo que discordo, levo da mesma forma que sempre me veio, sem voltar atrás um milímetro sequer das posições que entendo são as justas. Acho que a minha posição, hoje, não permite atender muito a interesses pessoais. Hoje teria, como sempre tive, condições de levar as propostas, as discussões que eu entendesse que eram as boas para classe.

- Olha, eu não sou metalúrgica, mas já fui operária. Eu faço questão de guardar dentro de mim a operária, senão me perco nessa coisa toda ilusória que está por aí, por eu estou na televisão mas continuo sendo uma pessoa que não se deslumbrou pelo status da televisão. Então eu te segui com muito amor e, de repente, estou um pouco triste com você, principalmente por esse envolvimento político. Eu me sinto traída e acho que muitos se sentem traídos também... Fundar um partido, entrar para a política, o trabalhador não deve entender isso como uma traição? Você não está passando para o" lado de lá"?

- Foi a necessidade de participação política dos trabalhadores que me levou a essa posição. Até o ano passado fui a pessoa mais apolítica que existe nesse país. Veja que ninguém mais do que eu comentou a corrupção, o modo de fazer política no Brasil. Entretanto, eu acho que estou pagando e vou pagar um preço pelo puritanismo com que eu defendi minha categoria. Até um determinado momento eu achava que nós não deveríamos participar em nada que viesse tirar os trabalhadores desse puritanismo; mas, depois de fazer um dos mais belos movimentos da classe trabalhadora que já se fez neste país, a gente percebeu que a classe política não estava sensível aos nossos problemas, que os partidos políticos não tinham tomado uma posição em relação à greve, nem tinham se manifestado em relação a nenhum grande problema nacional que nós enfrentamos durante os anos de arbítrio. Então cheguei à conclusão de que a classe trabalhadora não poderia pura e simplesmente chegar na época das eleições e dar seu voto às pessoas que se fantasiam de trabalhadores para pedir seu voto, oferecendo, às vezes, favores. Daí porque eu entendi que os trabalhadores precisavam se organizar politicamente. Para mim tá claro que a classe trabalhadora foi, e é ainda hoje, a que pagou por todos os erros dos governantes e das ostentações políticas deste país.

- Mas lula, não foi só a classe trabalhadora que sofreu...

- Mas nem passa pela nossa cabeça a idéia de que a sociedade só tem a gente, que só nós temos problemas. O governo conseguiu levar muita gente que não é trabalhadora de macacão para uma verdadeira proletização. Nós hoje vemos, em estado de miséria, algumas categorias que há cinco anos atrás poderiam ser consideradas de elite. Pega, por exemplo, bancários, profissionais liberais, professores, advogados que hoje se formam e vão ser vendedores ou coisa parecida. Daí a gente está tentando fazer um partido de massa, o partido das pessoas que direta ou indiretamente deve se subordinar ao regime de salário, como é o teu caso na televisão, como é o caso de outros artistas da televisão, que, mesmo parecendo que não são pessoas no nosso meio, ganham 8 a 10.000 cruzeiros por mês.

- Pode ter certeza que é a maioria.

- O conceito que até então a gente percebia era: é jornalista, é rico; é artista, é rico. E a gente, convivendo com eles, viu que afinal viviam tão desgraçadamente quanto nós. No meio artístico, por exemplo, nem todo o mundo é Francisco Cuoco, Tarcísio Meira ou Regina Duarte; a grande maioria vive em verdadeiro estado de miséria, ganhando até às vezes menos do que ganha um metalúrgico. E existem em nossa categoria pessoas que ganham 80 a 100.000 cruzeiros por mês e que não tem nada a ver com o grosso. Daí eu acho que se há frustração com a minha participação política da parte de setores de trabalhadores, há também outros setores que acham que eu deveria ter entrado na política há muito tempo. Nós precisamos provar ao Brasil e ao povo brasileiro que é possível fazer política decente no país.

- Você não acha isso muito romântico, não?

- Eu acho, como também as pessoas acharam romântico fazer uma greve em 78; como também as pessoas acharam romântico colocar 90.000 pessoas num campo de futebol a não ser um jogo do Corinthians e do Flamengo.

- Dizem que você será candidato a senador. Você acha que vai conseguir manter essa posição lá em cima, quando a gente também sabe que a política é a arte de enganar o próximo? - A gente vai mudar esse conceito através de nossa prática.- Aí volto outra vez ao seu romantismo.

- Mas nós vamos mudar. Eu acredito nisso! Diziam que fazer sindicalismo era o símbolo do peleguismo e alguns dirigentes sindicais deram demonstração de que não era preciso ser pelego para ser dirigente sindical, de que não era necessário andar de braço dado com patrão ou debaixo do sovaco do governo, de que é possível ser independente e fazer as coisas corretamente. Eu acho que na política a gente pode fazer isso. Agora uma outra coisa engraçada é que várias pessoas estão me lançando candidato a senador sem a minha procuração. Eu não sou candidato a coisíssima nenhuma.

- Eu vou te cobrar isso, heim?

- Eu sou candidato pura e simplesmente a tentar organizar politicamente a classe trabalhadora.

- Quando você unia todo o teu pessoal, você gritava alto e bom: "Este é um problema nosso, nós entendemos disso." e era uma coisa que eu gostava muito. Eu te chamava de intelectual orgânico por que você entendia profundamente tua classe, o meio de onde veio. Você dizia: "eu não vou admitir que ninguém venha fazer média em cima do nosso movimento”. No entanto, hoje você permite. Até a esquerda radical está envolvida com o PT.

- Não, eu acho que as duas coisas não se misturam. Mas os conceitos da gente vão mudando. Quando eu não tinha filho, eu morava com um irmão meu, o meu sobrinho era muito respondão. Eu achava muito ruim uma criança respondona, eu não admitia como é que um pai não metia a mão na orelha do moleque quando ele respondia para o mais velho. Hoje eu tenho um moleque de quatro anos que não fala comigo sem falar palavrão, e eu acho engraçado. Dá para perceber que os conceitos da gente vão mudando.

- Concessões!

- Conceito, não é concessão. Eu não abro mão um milímetro para a participação de ninguém que não seja da minha categoria. Não existe concessão a nível da luta específica para o da minha categoria. Nem tampouco haverá concessão da minha parte do plano político. Acontece que a política é uma coisa mais ampla e nós temos que aprender a conviver com a sociedade como ela é. Quando você falou de esquerda...

- Esse discurso é muito velho, eu não agüento mais!

- Você sabe que esse não é meu tipo de palavreado com frase de efeito. A esquerda festiva usa muito, mas você sabe que eu não compactuo com isso. Essa meninada que está aí é o resultado de um regime arbitrário. Temos que entender que essas pessoas fazem parte de uma sociedade da qual nós também fazemos parte e que, embora a gente não concorde, não é nosso papel denunciá-los como algumas têm denunciado. Eu acho que eles não deveriam ser presos nem torturadas por que dizem determinadas coisas. A sociedade é que deveria se encarregar de julgar, e daí minha tranqüilidade em conviver no meio de tanta confusão. Quando os trabalhadores entrarem na briga pra valer, não há esquerdinha, não há direitinha, não há esquerdóide que passe na frente da classe trabalhadora, por que ela não se deixa mais enganar. Essas pessoas podem estar participando do PT, como participam do PTB ou do PMDB, e tem esquerda em todo o lugar, menos do PDS. Nós precisamos criar um Brasil sem extremos, tanto de esquerda com de direita.

- Lula, você é um homem simples, um trabalhador. Você não se deixa deslumbrar pelo intelectual?

- Eu tenho um conceito sobre os intelectuais e... é lógico que dentro da intelectualidade você tem milhares de pessoas volúveis. É aquilo que a gente costuma chamar a amigo da esquerda na língua e da direita no bolso. E aí, veja, eu tenho muita convivência com intelectuais e conheço gente de extraordinária decência que nunca procurou, em nenhum instante, tentar fazer com que eu abrisse mão dos meus princípios. Existem pessoas boas dentro de todos os setores da sociedade, eu acho que dentro da área intelectual tem pessoas extraordinárias.

- Então você não se sente enfraquecido ou inibido frente ao intelectual?

- Ah, não, de jeito nenhum. Se há uma coisa que fez com que o sindicato chegasse até onde chegou é porque eu nunca me curvei diante...

- Lula!

- Eu acho que o trabalhador é igual a qualquer outra pessoa. Se alguém tiver que se curvar, são as outras pessoas em relação aos trabalhadores.

- Deixa eu te perguntar uma coisa. Quando Marx fez suas propostas criou-se um maniqueísmo, a má é a classe rica, e a boa a classe pobre. Depois o Henry Ford inventou a produção em série e com isso a classe média afluente. Então você fala do patronato, que seria rico, e você fala do operariado. E como é que fica a classe média?

- Eu acho a classe média muito volúvel e não gostaria que essas pessoas vissem isto como uma coisa ofensiva, mas no sentido de tentar conscientizá-las de uma coisa... a classe média tem dois automóveis, tem duas televisões a cores, mora num apartamento ou num sobrado, ostenta e esquece a classe trabalhadora. Isso é histórico no Brasil. Agora, eu acho que o governo cometeu um pecado capital quando praticamente dizimou a classe média. Daí que o Delfim Neto voltou exatamente para tentar enganar a classe média como enganou com o milagre brasileiro, sabe, dando universidade, dando privilégios. Eu acho possível uma unidade entre os setores da classe média que se tornaram proletários e uma classe trabalhadora que almeja melhorar sua situação.

- Você diz que a classe média é iludida e volúvel; você não acha que ela é, antes de tudo, muito angustiada pelo poder aquisitivo, nessa necessidade de manter as aparências?

- É por isso que eu a chamo de volúvel, porque muita gente come mortadela arrotando peru. E o trabalhador, desgraçado, ele não pode comer nem a mortadela nem o peru; de vez em quando ele come ovo e arrota ovo mesmo. Daí que eu acho que a classe trabalhadora tem muito mais o que dar para a classe média, a nível político.

- Mas não é perigoso endeusar a classe trabalhadora como se ela fosse uma coisa perfeita?

-Não, eu não estou fazendo nenhum elogio à classe trabalhadora. Em primeiro lugar é a classe que mais conheço; em segundo lugar, eu tenho certeza de que só haverá transformação da sociedade brasileira se a classe trabalhadora quiser que haja. Daí, como no mundo inteiro, historicamente, a classe trabalhadora é a propulsora das transformações que existem por aí.

- Sempre comandada por gabinetes.

- A minha briga é para que a classe trabalhadora não seja a massa de manobra nem de político, nem de governantes, nem de empresário. Ela tem de acertar e errar pelos seus próprios pés e pela sua própria cabeça. A gente sabe das coisas, o que a gente precisa é conseguir ganhar os espaços suficientes para começar a falar. Modéstia à parte, a gente já ganhou algum espacinho.

- Quando digo elite, eu não digo a financeira, mas a intelectual.

- Eu acho que a sabedoria que está dentro da cabeça de um trabalhador que tem uma experiência de vida de anos, é imensurável. Mas as vezes a pessoa não consegue colocar no papel aquilo que tem na cabeça. Isso acontece comigo e nada me impede que eu chame um assessor e a fale: " Olha, eu quero falar isso, isso, isso."

- Você é que está ficando de gabinete, não?
- Essa história de que eu estou esquecendo as bases, eu acho que é muito dos meus opositores; as coisas a gente prova é na prática, sabe? Eu não acho que faço concessão aos intelectuais e a nenhum setor da sociedade. Eu acho que eles têm o direito de participar em igualdade de condições e nós temos que discutir e levar em consideração aquilo que é a idéia de cada um. Daí que eu acho que não é concessão você participar junto com qualquer tipo de pessoa. Eu me reuni com dezenas de empresários, conversei com comandante do 2º exército, com o ex-ministro Petrônio Portela, com Simonsen, Delfim Neto, Reis Veloso, e nunca fiz concessão nenhuma; eu gostaria que ficasse bem declarado: o dia em que eu perceber que terei que abrir mão dos meus conceitos de honestidade, eu deixarei de fazer política.

- Roberto Carlos é o homem que mais vende discos no Brasil. Eu vejo a peãozada nas lojas dos supermercados comprando monte de discos Roberto Carlos. Eu não vejo nenhum comprar discos de Chico Buarque de Holanda. Se você acha que o pessoal está pronto a marchar pelas próprias pernas, como é que você explica este contrasenso?
- Bom, primeiro que você não vai medir a minha opinião, o nível político das pessoas, pelo disco de Roberto Carlos.

- Ah, meço!
- Não, porque se você for no sertão, você vê pessoas comprando discos de Tonico e Tinoco...

- Isto é sertão.
- Se você entrar no meu carro você só ouve música caipira. Nem por isso sou atrasado, nem por isso eu penso menos.

- Ao contrário, eu acho que são raízes. Mas Tonico e Tinoco não são alienadores.
- Nem por isso as pessoas que gostam das músicas de Roberto Carlos deixam de ter idéias próprias. E inegavelmente o Roberto Carlos tem músicas gostosas de serem ouvidas.

- Tá fazendo a tua média...
- Não, veja. Eu tenho sérias restrições ao comportamento político de Roberto Carlos. Ele é um cara que, pelo nome que tem, deveria tomar posição política. A música dele não traz mensagem nenhuma política, é uma mensagem muito no dia-a-dia nosso, do cara que a namorada largou, do cara que a mulher botou chifre, do cara que botou chifre da mulher...

- E quando o Roberto Carlos entrou naquela campanha do Ano internacional da Criança? Não era o momento de passar alguma coisa? Ou não tem nada a ver?
- Eu acho que às vezes a gente peca por não tomar posições. A campanha do Roberto Carlos do ano 1 da criança, eu acho que são compromissos que ele tem com o outro alienador que é o Roberto Marinho. A programação da TV Globo é basicamente essa... daí minha bronca com Roberto Carlos e não só com ele, com Pelé também. Eu fiz críticas aos 2 porque eu acho que os homens da dimensão deles poderiam tomar posições não contra o governo, mas favoráveis ao povo.

- O Pelé poderia ser um intelectual orgânico da sua raça, como Cassius Clay o é.
- Eu acho que o Pelé poderia ser muito mais, eu não diria igual a Martin Luther King, mas ele poderia se espelhar naquilo que o King fazia, para ele fazer por seu povo.

- Me chocou muito que você tenha ido na boate Gallery, que e o templo da alta burguesia e da futilidade. Me chocou ver você com um colunista social tirar fotografias inclusive com a camiseta do Gallery. Não me vem com saídas de que "eu tenho que estar em todos os lugares". Estou cobrando essa traição.
- Olha, pus a camiseta, mas não vesti.

- É a mesma coisa.
- Você pega a reportagem, que não é isso. Veja, eu acho que carece de uma explicação.

- Carece mesmo.
- Primeiro, que você vê a matéria que está publicada naquela revista que está o Marlon Brando e aquela mulher lá pelada fazendo as coisas, você percebe que a reportagem não tem nada a ver com o Gallery. Eu fui contratado para fazer uma reportagem para a Manchete e passei dois dias inteirinhos fazendo essa reportagem. No segundo dia à noite eu tinha até uma reunião com os trabalhadores e quando terminei, eu convidei o repórter e fotógrafo para ir lá em casa tomar uma pinga.

- Mentira ! Você está tomando já muito o uísque.
- Eu tomo uísque . Não digo que eu não tomo uísque, não. Mas prefiro a pinga .

- Lula, como você está político!
- Minha mulher é quem pode te dizer... aí tomamos uma pinga e eles falaram: "Vamos jantar. Já que têm dinheiro para gastar, vamos gastar, que o dinheiro é da revista mesmo". Aí Marisa falou: "Você vai sozinho. Eu não posso ir que as crianças estão dormindo ". E fomos pra São Paulo mesmo. O cara falou: “Você tem problema de entrar num restaurante chique?” Olha, o dinheiro não é meu, certo? Eu entro em qualquer lugar. Aí passamos nessa boate aí do Gallery . Fomos lá, um negócio muito sofisticado, eu acredito que nunca um peão vai poder botar os pés ali. Não entendia nem o nome da comida, um cara pediu uma comida lá gostosa, eu comi, gostosa mesmo. Tomei um Cointreou, acho que era Cointreou, né?

- Você sabe que era .
- Eu sei que tomei uns três copinhos um atrás do outro. Quando vim embora, o dono, um rapaz novo, conversou comigo bastante tempo, um papo inclusive muito agradável, sabe? Eu acho que ele tinha alguma coisa na cabeça porque sabia do que estava falando. Depois ele me ofereceu as camisetas e eu peguei uma para mim, peguei pros meus três filhos e se tivesse mais teria pegado mais.

- Essas mordomias da burguesia não te deslumbram um pouco?
- Não. Eu estou muito calejado para isso, sabe ?

- Quantos anos você tem ?
- 34 anos.

- Não dá para calejar muito... as pessoas pensam que a corrupção é só financeira, mas eu tenho muito medo é da corrupção mental. De repente você começa a achar que a vida está mais fácil, está mais mansa e as coisas ficam bonitas, uma mulher muito bonita, um ambiente maravilhoso. Você está vacinado contra isso ?
- Estou. Na verdade, mulher bonita não aparece assim.

- Para Lula aparece.
- Não aparece... então, se aparecer, mostra aí!

- Vai que tu leva cascudo da tua mulher que tu vai ver!
- Eu sei ... Quando a gente está num processo de negociação coletiva, por exemplo, a gente janta nos melhores restaurantes, nos melhores hotéis, com os empregadores. Às vezes eles não querem descer até a gente e convocam a gente para ir no hotel Ca' D'oro por exemplo. Eu não tenho preconceito de vir aqui ou ir lá . O que me importa, o que está na minha cabeça é uma coisa: no dia em que eu tiver que mentir para os trabalhadores, eu largo, eu deixo de ser representante. Esse negócio não me ilude, esse negócio não me ilude, não me traz... não me atrai, no sentido de fazer com que eu desencaminhe a minha vida por causa de mulher.

- Quando esteve aqui o chanceler Helmut Schmidt você foi nas festas, parece que houve até quase o oferecimento das mulher de para você. E a história contra grandes revoluções e grandes quedas foram feitas na cama. Isso acontece, Lula?
- Eu não sei. Tem uns colunistas sociais... eu acho que os colunistas sociais deveriam arrumar o que fazer em primeiro lugar... Já saiu na coluna social que a Ruth Escobar queria casar comigo, que a Bruna Lombardi queria casar comigo... Deus do céu, se acontece de os grandes problemas serem resolvidos na cama, isso não acontece comigo. Nem os problemas meus e de minha mulher são resolvidos na cama, nem na cama que a gente conversa. Agora, esse negócio de patrão... eu acho que os patrões me conhecem muito bem e jamais fariam isso comigo. Sabem que eu não abriria mão nem um milímetro sequer dos meus princípios de honestidade por causa de mulher ou coisa parecida.

- Você sabe que é um símbolo sexual deste país ? Você sabe que inúmeras mulheres dizem para mim: "Ah! O Lula!" ? Como é que você, nesta carência masculina, quando o desbum está total, como é que você se sente sendo símbolo sexual deste país?
- Bom, primeiro estou tendo consciência de que eu...

- Não fica vermelho, rapaz!
- ... não sou esse símbolo sexual. Eu posso, quando muito, ser símbolo sexual para minha mulher.

- E para muitas mulheres do Brasil. E, por falar de mulher, outro dia eu perguntava ao Jânio Quadros por que a primeira-dama é sempre o objeto de adorno que o político tira da prateleira no momento em que precisa fazer a imagem da família. Me parece que você está entrando muito nessa, também. Você faz citação da sua mulher para compor uma imagem de família, que é a imagem que a sociedade aceita.
- Eu só falo quando me perguntam. Se você me pergunta sobre a minha mulher, eu respondo. Não acho que a mulher de político precisa ser esse negócio que você falou aí. A vida que a Marisa leva não permite que ela tenha uma participação... embora ela faça essas reivindicações, essas queixas de que eu deixo ela dentro de casa, de que eu saio muito. Eu acho que é claro também que nem sempre dá para ela me acompanhar. Do ponto de vista político é importante que ela vá comigo, mas, por outro lado, tem o problema dos filhos. Se o desgraçado do pai já não pode dar carinho, porque as atividades políticas dele não permitem, eu acho que os filhos não podem prescindir do carinho e do afeto na mãe. Eu sou talvez um pouco machista, mas não como as pessoas acham que sou... e a Marisa também tem consciência destes problemas, de que ela não pode andar atrás de mim, porque é incabível a gente arrumar uma pessoa, primeiro que eu não posso pagar empregada.

- Lula! ...
- Não posso pagar!

- Lula! ...
- Também não está na minha cabeça explorar ninguém. E aí é que eu fico puto com as posições de algumas mulheres que fazem isso aí: independente e esse negócio todo, sai para trabalhar fora, ganha 30 milhões por mês e paga a uma coitadinha 1500 para fazer em casa tudo aquilo que ela não gosta de fazer. Por que o mínimo que ela poderia fazer é o seguinte: ela vai trabalhar, para ganhar 30 com contos? Então, divida o salário com aquela que está em casa fazendo trabalho dela.

- E por que não divide também o que o serviço de casa com o marido?
- Seria até bonito e simpático, seria...

- Vem cá, menino. Você hoje tem uma posição de destaque. Não é perigoso o homem seguir como você seguiu e a mulher para ficar doméstica lá em casa, não compreendendo as passadas do marido? Não pode acontecer uma ruptura?
- Eu tenho consciência disso. A Marisa tem consciência disso. Agora eu acho que não chega a romper a vida de um casal se houver pé no chão.

- Mas você reconhece que é perigoso.
- Reconheço. Reconheço que a pessoa passa a viver num meio diferente do mundo dele. Mas eu tenho consciência de que, embora eu tenha chegado à posição que cheguei, no meio político, a única coisa que aprendi na vida foi ser torneiro mecânico. No dia em que eu sair do sindicato eu vou ser torneiro mecânico.

- Você acha que depois de todo esse desbum poderia voltar ao ramo?
- Eu tenho certeza, porque a única coisa que eu sei fazer. O respeito que os patrões têm com a gente é enquanto a gente está aqui numa posição de confronto com eles, mas, quando a gente sai do sindicato, são os primeiros a meter o pé na bunda da gente. Agora, eu sei que o Carlos Villares vai ter que me aturar doze meses lá dentro por que, quando eu sair do sindicato, a lei me garante doze meses.

- E a candidatura de senador?
- Não. Não existe isso .

- Houve todo uma euforia em torno do Leonel Brizola, como se ele simbolizasse a abertura, quando nós sabemos hoje que ele é apoiado por um grupo de empresários, quando sabemos que ele foi a necessidade do governo em certo momento, e que ele concedeu. Isso aconteceu com Lula? Lula foi uma necessidade do momento, uma concessão do governo?
- Olha, eu preferia que as pessoas de fora dissessem isso, porque eu sou suspeito. Veja, eu acredito que num determinado tempo a imprensa burguesa tentou me usar. Eles precisavam de uma abertura política e tentaram usar a imagem do Lula como um símbolo, até conseguir a abertura que interessava a eles.

- Essa mesma imprensa te massacra hoje?
- Eu acho que eles achavam que eu não passaria daquilo. Era maravilhoso levantar o Lula lá nas alturas, por que o Lula reivindicava apenas 10% de aumento. Hoje eu estou reivindicando uma coisa mais importante que isso; estou pedido transformação para uma sociedade brasileira onde não pode existir o rico e pobre. Por que não existe uma sociedade igualitária? Por que o dono do Estadão tem que ter tudo aquilo que tem e empregados dele não têm nada? Por que na Volkswagen os donos têm que ter tudo o que têm e os empregados não têem nada? Nada mais justo do que os empregados passarem a usufruir de todos os lucros que as empresas têm.

- E as multinacionais ?
- Olha, eu acho que num determinado tempo elas já foram benéficas e são benéficas ainda, se olharmos apenas para o lado da economia. Agora eu acho que faltou honestidade e um pouco de patriotismo para impor regras às multinacionais na altura em que entraram no Brasil. Hoje, essas empresas praticamente se sentem donas do Brasil, fazem o que bem entendem, mandam o lucro pra fora. O governo não tem nenhum controle, não tem peito sequer de as enfrentar. Então eu acho que, num determinado momento, a gente acabará com as multinacionais e irá nacionalizar todas essas empresas.

- Você acredita nisso? Mesmo nos EUA a multinacional é um câncer, ela é que manda.
- A sociedade americana é uma sociedade capitalista, onde cabe qualquer coisa. Mas numa sociedade socialista a coisa é um pouco diferente.

- Mas o que é uma sociedade socialista? Não é o velho e rançoso discurso, onde o trabalhador acaba sendo usado? Você acha que o Brezhnev vive como um trabalhador ?
- Eu não quero pegar o exemplo do Brezhnev, não sei nem falar o nome do cara aí. Eu quero é pegar o exemplo do Brasil. Eu acho que nós, brasileiros, temos que pleitear uma sociedade socialista e a forma que vai ser esse socialismo está na cabeça do trabalhador, não está em nenhum livro, não. O importante é que o trabalhador comece a entender que não é justo chegar ao fim do ano, ele não poder comprar um presente pro filho dele, enquanto o patrão compra tudo.

- Mas o presente do filho dele é da sociedade capitalista.
- Mas por que? Poderia ser de outra sociedade. Ou os trabalhadores socialistas também não dão presentes para os filhos? O que nós não podemos é ficar deslumbrados com o socialismo democrático, a social-democracia européia. Ah! Os alemães vivem bem, os suecos vivem bem - por que tudo provém das explorações que empresas alemães e suecas impõem aqui e no resto do mundo. Isso é que dá o luxo de pagar um bom salário para os trabalhadores deles, a miséria nossa. Agora, e no dia que não tiver mais Brasil para explorar?

- Lula, o reformista radical. Eu não gosto dele porque anula e abafa a individualidade. Eu estou falando da individualidade, não do individualismo na sociedade capitalista. Agora, eu tenho um pouco de medo desse socialismo que anula a individualidade.
- Quando eu digo socialismo, eu me refiro a uma sociedade justa, e igualitária, onde não existem exploradores e explorados, aquele negócio todo. Eu sinceramente não saberia dizer que modelo é esse, mas eu acho que o conjunto da sociedade brasileira, se discutisse isso, saberia encontrar uma solução.

- Aí é difícil o modelo.
- Mas eu acho que o consenso de uma discussão a nível nacional daria um modelo específico. O que eu acho que é incabível, por exemplo, é uma pessoa de 200.000 por mês pagar 2,3000 cruzeiros a um trabalhador, e ainda bota chefe para o convencer que é aquilo mesmo, que está bom.

- Lula, em toda minha vida de trabalho eu consegui um apartamento e um carro, os dois bem classe média decadente e a minha indenização que eu tenho agora. Eu te confesso que não gostaria de dividir isso como ninguém. Isso é feio?
- Eu acho que o que a gente consegue com um puta sacrifício, trabalhando, não é justo a gente dividir. Eu acho justo é que todos tenham esse mínimo que a gente tem. E não tirar de você, tirar de mim, tirar de outros companheiros que têm sua casa. Mas eu acho que tirar de quem tem 100 casas, isso é justo, porque não acredito que ninguém vivendo de salário tenha mais que uma casa. Nós temos que brigar para todo mundo ter aquele mínimo que a gente tem.

- Lula, tem um velho ditado brasileiro que diz "quem cu tem medo". Lula já teve medo?
- Eu já tive medo, sim. acho que até 75 eu era muito medroso. Depois desse ano, em que meu irmão foi preso e torturado, eu perdi o medo. A gente tem que ter na cabeça o seguinte: se a razão pela qual aconteceu aquilo valeu de alguma coisa para a coletividade, então eu acho que vale a pena qualquer sacrifício. A única coisa de que eu tenho medo é, às vezes, fazer propostas inconseqüentes e levar minha classe há uma luta inglória.

- Lula, como você vê a 'moderna' igreja? Eu não acredito nesse modernismo, porque se é moderno não pode ser padre.
- Eu não acredito na moderna igreja. Eu acho que a igreja como a instituição sempre esteve do lado dos poderosos. Agora, algumas pessoas da igreja tem posições maravilhosas.

- E o movimento da libertação feminina ? Você não acha que a mulher é oprimida? O homem é opressor da mulher, é ele que tem o poder aquisitivo?
- Não, eu não acho que o homem é opressor.

- Machão, porco chauvinista!
- Não, não acho. Nós temos que olhar todo um conceito que está formado e não depende do homem de hoje. Depende, historicamente, universalmente... O que você precisa entender é que não passa no homem esse conceito de que ele é o responsável da casa. Também está muito da mulher nisso. Muitas mulheres, a maioria, casam p’ra deixar de trabalhar, ter filho...

- Como sua esposa.
- Agora é diferente. Deixar o cabelo do sovaco crescer e ficar pedindo liberdade para a mulher aí. Ora, meu Deus do céu. Será que cada madame que anda defendendo a liberdade aí não é melhor ela pegar duas prostitutas e pagar um salário digno para elas trabalharem em sua casa fazendo limpeza? Você vê madame de sovaco cabeludo aí pagando 2500 cruzeiros p’ra empregada doméstica trabalhar das 8 da manhã às 8 da noite e ainda vir no sábado e domingo. Está querendo liberdade pro 'eu' e não têm liberdade para todo mundo. É fácil, sabe.

- E a tua mulher ?
- Minha mulher lá em casa não pede dinheiro para mim. Ela tem liberdade de chegar na minha carteira e pegar dinheiro. Só não entrego o envelope de pagamento pr’a ela, ela nem sabe quanto eu ganho... eu acho que liberdade não é a mulher fazer o marido lavar a louça. Ela ainda corta as unhas do meu pé. E não é por que eu obrigo, não, é porque o conceito de liberdade dela é muito diferente: é fazer aquilo que eu quero, é fazer aquilo que ela quer, sem que eu abra mão da minha liberdade. E o que muitas mulheres querem é liberdade colocando o homem como escravo. Eu acho que a mulher...

- É uma bosta!
- ... para ter liberdade, ela conquista dentro de casa essa liberdade e, sem fazer com que o marido abra mão...

- Eu não entendo muito bem porque eu não tenho saco pra agüentar homem. Eu não estou aqui para cortar unha de dedo do pé de homem nenhum, ele não é aleijado, ele que corte, porra!
- Mas você gostaria que um homem cortasse sua unha.

- Não, de jeito nenhum. não sou aleijada!
- Esse radicalismo está da língua para fora.

- Não está não. Pode parar! Pode parar! Pode parar!
- Se você chegasse em casa, de noite, cansada do trabalho, tomasse um belo banho...

- Aí eu tenho um filho da puta dentro de casa vivendo as minhas custas.
- ... tomasse o belo dum banho e deitasse no sofá e o maridinho...

- Aí eu não tenho marido, tenho um bicha, um desgraçado...
- Eu não sou contra esse negócio de lavar louça, não. Quem gosta, lava. Quem quer trocar crianças, troca. Eu não faço isso porque não tenho o costume de fazer, não vou fazer. Se isto é machismo, eu sou machista.

- Você é! É, está encerrado o papo. Você é um puto dum machista.
- Mas eu não acho justo eu saír de casa às oito da manhã e ainda fazer...

- Mas a Marisa fica lá socada, não sabendo nada do mundo.
- Reconheço que o trabalho da mulher é muito mais ...

- Maçante... é muito desgraçado, alienante.
- ... muito mais sofrido que o do homem. E reconheço que algumas trabalham só por anseios de independência, mas a maioria trabalha para não morrer de fome. Agora, nós precisamos ver o seguinte: universalmente sempre houve briga entre o trabalho do homem e da mulher. Em alguns países, isso está acontecendo no Brasil, quando se abre um campo de trabalho muito grande para a mulher é para baratear a mão-de-obra. Nós não podemos permitir que se use a mulher para isso. A gente não pode pensar em jogar a mulher no mercado de trabalho enquanto houver excesso de mão-de-obra. Meu medo é esse. E não é nem a mulher em si, é quanto à participação, o direito de trabalhar que todos nós temos.

- Ainda dentro do assunto mulher; tão aí com uma campanha muito grande, nacional, aproveitando as mulheres terem começado a tomar posições políticas sérias... muita gente séria começou a reivindicar creches, salários iguais, e então jogarão assim uma areia nos olhos das mulheres com essa campanha a favor ou contra a legalização do aborto. Como você vê isso ? P’ra mim é jogada de areia.
- Como homem casado que sou, tenho uma mulher, eu sou favorável à legalização do aborto. Eu acho que tudo o que é proibido é pernicioso. Proíbem a maconha e ela anda dentro da delegacia, como vi um delegado dizer. Proíbe-se não sei o que lá e as coisas estão acontecendo por aí. Proíbe-se aborto e as menininhas que conseguem iludir alguns homens...

- Coitadinhos dos homens... me vê um lenço que eu vou chorar de pena dos homens ...
- São poucos os homens que têm cara-de-pau de cantar uma mulher sem que ela dê motivo... Eu acho que a legalização do aborto foi evitar que, a coisa sendo proibida, as mulheres vão nas benzedeiras da vida, que estragam muitas, estragam o organismo. Então eu acho que deveria ser legalizado, mas acho que o aborto é uma questão também de consciência, de formação, de cultura de um povo.

- Você deixaria tua mulher fazer um aborto ?
- Não. Se ficar grávida, tem que ter. Agora, eu tenho que respeitar também a vontade dela. Se ela achar que não dá...

- Um pedido que eu faço: antes de você fazer qualquer pronunciamento a esse respeito, sendo hoje um mundo líder nacional, pense muito bem.
- Eu nunca conversei com Marisa sobre isso. Depois desta entrevista eu vou conversar com ela. E o posicionamento que a Marisa achar que deva ser, depois de discutir muito com ela, é o posicionamento meu, o oficial. Quando eu falar agora, eu falo em nome da minha mulher.

- Lula, você é muito moço: como você vê o retorno dos velhos políticos? Dez anos pesam pra caramba. Eu vi o Brizola, que foi um sujeito mais ou menos importante nesse país durante 15 anos, e ouviu os Vargas todos, eu vi toda essa cambada que está voltando aí. E que está voltando endeusada, dizendo as mesmas coisas e muita gente aplaudindo.
- Eu acho que a gente não pode desrespeitar, não pode deixar de ...

- Ouvir os mais velhos. Não me venha com essa conversa!
- Eu acho que a gente não pode desrespeitar o que representam algumas figuras políticas do passado. Eu tenho algumas restrições à forma de heroísmo com que essas pessoas voltaram. Eu acho que herói, efetivamente, é a classe trabalhadora, que ficou aqui 15 anos padecendo da irresponsabilidade de algumas pessoas no passado. Eu acho que as pessoas podem voltar. O Brasil é o lugar delas, mas não venham querer cagar regras para a classe trabalhadora, não, que ela é muito mais vítima da revolução do que qualquer um deles.

- Eu vou te dizer alguns nomes, e gostaria que você fosse objetivo na resposta. Castelo Branco.
- Os ideais de Castelo Branco eram melhores do que os generais que o sucederam.

- Médici. - Eu acho que foi o propulsor da grande mentira brasileira.

- Figueiredo. A abertura aconteceu mesmo ?
- Você sabe que eu não discuto a questão do homem Figueiredo. Às vezes tenho a impressão de que Figueiredo é vítima de um regime que está aí e que com outra pessoa seria a mesma coisa.

- Golbery do Couto e Silva.
- Se ele é, efetivamente, o idealizador de tudo isso, então é uma pessoa perniciosa a sociedade brasileira.

- Mas os grandes movimentos de trabalhadores sempre foram inspirados por alguém de elite. O próprio Marx era um homem de elite, vivia com uma condessa. E Engels, o grande injustiçado, era um operário que passava para ele o que precisava ser feito. Você acredita piamente que a classe trabalhadora hoje saiba caminhar sozinha sem necessidade desta elite, quando você mesmo já está fazendo concessões para essa elite deixando-se envolver no PT?
- Eu acho que a classe trabalhadora já consegue andar pelas próprias pernas.

- Um homem de sua grande admiração.
- Tiradentes.

- E uma mulher.
- Minha mãe.

- Por que? Porque anônima e lutou ?
- Eu sei que todo mundo dá valor à mãe, mas a minha mãe conseguiu criar cinco homens, todos casados, e três mulheres. Não criou nenhum bandido, nem marginal, e isso na maior miséria, na maior dificuldade. E hoje eu fico pensando na facilidade com que as mulheres querem que as coisas aconteçam. E fico pensando que as mulheres antigamente eram muito mais mulher, em todos os sentidos.

- Lula, qual é o teu signo?
- Escorpião.

- Haja deus!

Entrevista concedida à apresentadora de rádio e televisão Xênia Bier

e publicada na Revista Especial. nº 5 - abril de 80 (pág. 234 a 278)

Nona Entrevista - Folha de São Paulo

2009-07-17T15:15:00.000-07:00

* Apresentação

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Uma tomada e posição firme e clara a respeito da atuação dos partidos políticos brasileiros frente aos problemas da classe trabalhadora tem caracterizado, desde o início, os pronunciamentos de Lula. Nesta entrevista, mais uma vez ele expressa seu desapontamento pela omissão dos políticos diante das necessidades da classe trabalhadora. E aponta a falta de trabalhadores entre os parlamentares como a causa de os problemas da classe não serem levados devidamente à Câmara e ao Senado. Daí lula defender criação de um partido dos trabalhadores.

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Fala também da presença das Forças Armadas na vida política e aponta os aspectos negativos dessa presença, inclusive para as próprias Forças Armadas.

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- Que opinião você tem sobre a classe política brasileira? - Em primeiro lugar, a classe política hoje é muito elitista, bastante distanciada da classe trabalhadora. Ainda recentemente, em Brasília, foi decepcionante para nós constatar essa distância dos políticos em relação aos nossos problemas. Mas existem diferenças entre a situação e a oposição. A oposição está cumprindo o papel dela, de criticar os atos oficiais que não condizem com as necessidades do trabalhador. Por exemplo, seus integrantes estão frontalmente contrários ao decreto 1632 e às reformas. Por outro lado, os políticos da situação são obrigados a fazer tudo o que o governo quer. Assim, uns estão comprometidos com os trabalhadores e outros com as regras do jogo.

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Também acho que existem pouquíssimos representantes dos trabalhadores na Câmara e no Senado. Podemos contar, quando muito, meia dúzia de parlamentares que são trabalhadores, vieram do nosso meio. O MBD, é verdade, tem se mostrado bem mais acessível às reivindicação da classe trabalhadora e não poderia ser de outra forma, sendo o partido da oposição. Mas eu acho que, no bipartidarismo, é mais importante escolher o homem que se afina mais com os programas da classe trabalhadora. São esses homens que são escassos. Existem alguns. Devemos separar o bem do mal e não colocar tudo num mesmo saco.

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- É possível criar um partido dos trabalhadores agora, ou você acha que ainda está na hora das alianças do trabalhador com a classe política tradicional? - O problema é o seguinte: eu continuo com a teoria de que, enquanto o trabalhador votar no patrão para que ele proteja nossos interesses, a situação não vai se alterar. Acho que a classe trabalhadora terá que se preparar politicamente para agir politicamente. E realmente penso que a classe trabalhadora deverá fazer um partido político nessa caminhada e um partido que terá mais chance de vencer do que qualquer outro. Um partido político será a saída para a gente e também para outras camadas - todos que são trabalhadores, que vivem de salários, deveriam participar. Falta muito para chegarmos ao estágio do partido político, mas estou convencido de que o caminho é esse. A viagem de algumas lideranças sindicais a Brasília foi um primeiro asso, mas o ideal seria a presença de gente nossa lá, que imediatamente tomasse a posição adotada aqui pelas bases. Há uma confusão quando se fala de participação política. O que eu quero dizer é que os sindicatos de trabalhadores devem exercer uma infuência sobre toda a classe política.

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- As reformas políticas do governo Geisel trazem alguma esperança para a classe trabalhadora? - Essas reformas confirmaram algumas coisas que venho pregando: há muita gente aí que fala em democracia e fala contra a democracia relativa, mas também muita gente que quer a democracia relativa, uma democracia só para eles, sem incluir os trabalhadores. Essa preocupação eu tenho em nome da classe trabalhadora. Há muita gente dentro do partido do governo que não tem coragem de votar contra o decreto 1632. Para eles, a classe trabalhadora só tem direito de produzir, não tem direito de usufruir do que produz.

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- Você tem alguma esperança de que a candidatura do general João Batista Figueiredo, pela Arena, ou a do general Eules Bentes Monteiro, pelo MDB, tragam benefícios concretos aos trabalhadores? - Eu acho que o candidato ideal à presidência da República seria aquele que, escolhido no meio do povo, fosse eleito pelo voto livre e direto da nação. Como trabalhador que sou, impossibilitado de escolher o presidente da República, faço votos que o colégio eleitoral escolha o melhor dentre os dois candidatos indiretos.

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- Como você vê a atuação política dos militares dentro do regime brasileiro? - Num regime democrático normal, os militares, como qualquer outro cidadão, devem participar, concorrer a eleições, etc. Agora, quero chamar a atenção das Forças Armadas para um aspecto muito importante. No mundo inteiro, as Forças Armadas são admiradas pelo povo, porque seu papel principal é assegurar a paz no país, contra ameaças externas. Então, a sociedade em geral admira a abnegação e o esforço dos militares. O que me preocupa é que no Brasil os militares assumiram tantos postos de comando que a culpa de tudo o que acontece de ruim recai sobre eles. Isso é extremamente negativo.

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Já tive oportunidade de conversar com altas autoridades das Forças Armadas no Brasil, e notei que o desconhecimento dos problemas da classe trabalhadora é muito grande. Acho que é importante que os militares deixem de ver os trabalhadores como os únicos responsáveis pela paz social, e que considerem também os empresários como um lado da questão. Seria muito interessante que lideres sindicais pudessem falar na Escola Superior de Guerra, que, a gente nota pelos jornais, é um grande foro de debates da situação nacional, e onde os empresários falam.

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Gostaria de falar na ESG porque seria uma oportunidade para mostrar aos militares que a classe trabalhadora está muito mais interessada na grandeza do Brasil, na criação de um país que seja realmente uma potência, do que a maioria dos empresários, que só pensam nos seus lucros, esquecendo suas obrigações com a nação.

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- Como se resolverá o problema do peleguismo na estrutura sindical brasileira? - Só acabaremos com o pelego quando, livremente, pudermos decidir a configuração de uma nova estrutura sindical para o Brasil, com a participação da classe trabalhadora nessa confecção. Só então poderemos acabar com o comodismo que existe no sindicalismo brasileiro, quando os presidentes de sindicatos não forem mais donos das eleições, quando todas as chapas concorrentes tiverem o mesmo direito de participação.

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- O que separa a classe trabalhadora do governo ? - O que separa o trabalhador do governo é principalmente o modelo econômico implantado que só beneficia as empresas, prejudicando os operários. Nos conflitos que aparecem, o governo, na maioria das vezes, toma o partido dos empresários, sem perceber que só haverá realmente paz social quando existir equilíbrio entre o capital e o trabalho. A prova disso está aí para todo mundo ver: em todos os países desenvolvidos existe esse equilíbrio, o governo não toma sempre o partido dos empresários.

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- Que condições mínimas o governo precisa oferecer para o nascimento de diálogo com os trabalhadores? - O fundamental realmente é a liberdade e a autonomia sindical, com o governo interferindo no relacionamento entre as empresas e os trabalhadores somente quando chamado. Ou seja, que o governo deixe de tutelar a classe empresarial e a classe trabalhadora, como faz até agora. Você veja, quando a inflação aumentou muito, os trabalhadores foram os prejudicados. Nossos salários foram arrochados, as greves foram proibidas e, nem por isso, a inflação diminuiu. Acho que se o governo entendesse, por exemplo, que estamos suficientemente preparados para defender nossos direitos, compreendesse que os trabalhadores são verdadeiros patriotas que se sacrificam pelo desenvolvimento nacional, e que só reivindicamos uma participação justa na riqueza, as coisas ocorreriam melhor. Para isso, é preciso que o governo deixe de fixar índices de aumento salarial que não correspondem à realidade, que são inferiores à inflação e à produtividade dos operário. As negociações diretas entre patrões e empregados são mais realistas; nós sabemos o que podemos pedir, também não queremos aumentos absurdos, que levem os empresários a fechar suas fábricas, porque precisamos trabalhar para sobreviver.

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- Em l976, você dizia que Arena e MDB são iguais, porque há trabalhadores na Arena e patrões no MDB. Depois disso você modificou um pouco sua posição, ou continua com uma visão algo obreirista do processo político? - Sempre tive uma preocupação com os políticos e os intelectuais, porque a história nos mostrou que a classe trabalhadora foi usada e não se beneficiou com isso. Continuo com o mesmo ponto de vista: a classe trabalhadora deve caminhar com suas próprias pernas. Existem certas lutas que a classe trabalhadora deve encaminhar sozinha, como existem outras que não são apenas nossas, mas de toda a nação, Nesses, casos, nós podemos nos aliar a ouros setores sociais.

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- Por exemplo. - Por exemplo, uma greve por maiores salários. Acho que a classe trabalhadora não tem por que se aliar a estudantes, intelectuais e políticos nesse caso, Já reivindicação pelo estado de direito democrático é de interesse de toda a nação, podemos então lutar em comum.

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- Explique melhor como é esse partido do trabalhador que você tem na cabeça. Só entra operário? Alguém mais entra ? A estrutura será baseada na do extinto PTB? - Primeiro, há uma diferença muito grande em achar que deve ser de uma maneira e saber se na realidade é possível ser dessa maneira. Eu não tenho um partido na cabeça. Quando falo em partido, não falo em partido trabalhista, mas em partido do trabalhador. Nada parecido como extinto PTB, que, pelo que sei, era composta também por patrões. Acho que devemos começar pela participação política do trabalhador, sem prevenção contra ninguém, sem discriminar siglas. É essa participação que vai canalizar depois para a criação do partido.

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Nesse período, temos que nos preocupar com a identificação de políticos que estejam dispostos a levantar nossas bandeiras, porque também não podemos abandonar nossos sindicatos para disputar eleições legislativas. É preferível, atualmente, buscar esses políticos mais identificados com a classe trabalhadora. Existem pessoas assim no Brasil. Ao mesmo tempo, vamos tentar renovar essa estrutura sindical questionando os dirigentes omissos.

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Ainda acho que as autoridades deveriam levar a sério os dirigentes sindicais autênticos. Porque posso dizer, sem medo de errar, que os dirigentes omissos que cercam o governo, que querem enganar a classe trabalhadora e o governo, todos estão mentindo. Se alguém diz ao governo que o trabalhador está satisfeito, esse alguém está mentindo. É por isso que as autoridades deveriam dialogar com os dirigentes autênticos, porque não nos interessa enganar nem o governo nem as nossas bases.

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Folha de São Paulo, 24 de setembro de l978. Entrevista concedida a Getúlio Bittencourt

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